Izé

'Továbbra sem teljesen világos, hogy hogyan jön a képbe a történelem'
Úgy h a történelem _ismerete_ is pont annyira értéktelen mint amennyire az az infomráció h megtudjuk melyik népcsoportnak mennyi az átlagos IQ-ja. Mégis vannak történészeink.

'miért nem elég, ha egyénenként derül ki, hogy nem alkalmas atomfizikusnak'
Egyénileg elég. De ettől még lenne egy infónk amely - hasonlóan a történelemhez - ugyan valószínűleg érdektelen de az is lehet h idővel mégis hasznát látjuk majd.


Előzmény: I. C. Wiener (101)

"Arra h azt írtad h nincs érdemi haszna ezen információ megszerzésének."
Továbbra sem teljesen világos, hogy hogyan jön a képbe a történelem, de lehet, hogy én értek valamit félre. Szerintem alapvetően szociológiai/pszichológiai kérdésről van szó.

"Miért dugjuk a fejünket a homokba?"
Maradjunk a példa kedvéért az álláskeresős példánál, mint "végső megmérettetésnél". Visszadobom a labdát: miért nem elég, ha egyénenként derül ki, hogy nem alkalmas atomfizikusnak? Ez korrektebb, akárhogy nézem.


Előzmény: izé012 (99)

'Még egyszer elmagyarázom: Nem létezik olyan, hogy két ember teljesen azonos körülmények közül jöjjön.'
Érted te azt a kifejezést h statisztika?
Tudod itt nem két embert néznek ám hanem több százat...


'ld. férfiak és nők görbéjének különbözőségei'
Az még inkább alátámasztaná azt amit írok.
Szóval ez nem jött be.


'De feltételezem, azt sem tudod, milyen föggvényről beszélek, igaz? :)'
Mivel a nők és férfiak IQ görbéje közti különbséget itt éppen én hoztam fel ezért nem értem miért jó az ha okoskodni akarsz.


'hanem a téves következtetéseidet'
Egyszer sem cáfoltad azt amit írtam.
Sőt igazából elismerted ha jól emlékszem h amit írok az IS részben okozhatja.
Szóval nem értem miért gondolod azt h téves lenne a következtetésem.


Előzmény: Nas (95)

'Ezt mire reagálva írod?'
Arra h azt írtad h nincs érdemi haszna ezen információ megszerzésének.
Erre írtam h a történészek munkájának sincs számottevő haszna mégsem dobjuk ki őket.


'tökre elég lenne, ha szimplán, egyénenként vennék alapul az IQ-tesztet'
Miért dugjuk a fejünket a homokba?
Miért ne szerezzünk meg egy információt csak azért mert most éppen az politikailag nem korrekt?
A tudomány nem így működik. Legalábbis nem így kellene h működjön.


Előzmény: I. C. Wiener (93)

Nem tervezek különösebben belefolyni a kettőtök vitájába, inkább csak pár észrevételem lenne a témával kapcsolatosan.

Úgy fest, hogy vitatott a kérdésről van szó - mármint ami az IQ dolgát illeti. Meglehet, részemről sokkal hamarabb gyanakodnék arra, hogy "görbe a vonalzó" (tehát kétséges, hogy azzal, és azt mérjük-e, amit valóban akarunk), mintsem, hogy pl. a "fekete ember átlagosan eredendően hülyébb". (Mindemellett filozófiai keretek között fenntartom, hogy a ilyen kérdéseket eleve fel sem lenne szabad tenni. "Bölcstelen.") Léteznek viszont források, amelyek ezt vitatják. Érdemesnek látom ilyen helyzetben magát a forrást kritizálni (pl. milyen módszereket alkalmaz, nem éppen mai cucc, stb.), nem pedig a kommentelőt. Oda-vissza...

Ez utóbbi egyébként visszatérő elem a kettőtök "párbeszédében". Utóbbi alatt a fröcsögést értem. Ennél teljesen biztos vagyok benne, hogy mindketten jobb vitapartnerek vagytok. A hangnemet alaposan félrehangoltátok. Nyilván a Ti dolgotok, hogy ennek a marakodásnak milyen szerepe van az életetekben, viszont kívülről nézve vergődést látok csak. Egyik mélypontnak azt láttam, amikor a "ki, mire, milyen ördögi módszerrel, hány +/- adott a másik kommentjére" téma körül ment az agymensés. Méltatlan színvonal volt ez mindkettőtökhöz. Azóta sem gondolom másképp.

Ezt az egyik hivatkozott forrásban találtam egyébként:
"My position, since 1969, has been that it is a scientifically open question whether or not genetic as well as environmental factors are involved in racial differences in IQ; that a genetic hypothesis (which does not exclude environmental factors) is scientifically the most plausible but is far from being rigorously proven; that the observed differences cannot be adequately explained in terms of test bias; and that the most commonly invoked environmental factors have proved wanting"


Előzmény: Nas (95)

:DDD Az. Újabb nagy garral hangoztatott hülyeség, amire úgyis mindegy, milyen disztingváltabb átgondolásra ösztönző ellenérvet hoz az ember, mert az nem megy az istennek sem izékének. :) A nők femináci picsák, a niggerek buták, a többi férfi meg béta. Ez van, ilyen egyszerű a világ az egyszerű embereknek. :)


Előzmény: norbertvincze (96)

meddő vita

Az a baj, hogy te nem az igazságot mondod ki, hanem a téves következtetéseidet, amit axiómaként állítasz be. Rohadtul nem arról van szó, hogy a tudomány "nem meri kimondani" az igazságot, hanem arról, hogy egy ilyen kérdésben metodikailag kifogásolható tesztek eredménye alapján ostobaság olyan kinyilatkoztatásokat tenni, amikre az adott mérésből nem lehet megfelelő bizonyossággal következtetni. Ez a különbség egy laikus és egy kutató hozzáállásában...


Előzmény: izé012 (86)

"Csak mert megint sikeresen elsiklottál afölött amit már írtam itt párszor:
-AZONOS KULTURÁLIS HÁTTÉRREL
-AZONOS ISKOLÁBAN
-AZONOS GAZDASÁGI HÁTTÉRREL
-AZONOS CSALÁDI HÁTTÉRREL
rendelkezőknél is kimutatható az eltérés a rasszok között."

Még egyszer elmagyarázom: Nem létezik olyan, hogy két ember teljesen azonos körülmények közül jöjjön. Élhetnek egy városban, járhatnak egy iskolába, stb., a kisgyerekkortól kapott fejlesztés, nevelés, tanítás akkor is különbözhet, és ezt jellemzően a családi, származástól (is) függő hagyományok befolyásolják. Felfogtad? Ennek a mértékét pedig NEM mutatja ki az IQ teszt, ahogy már levezettem. (Arról nem beszélve, hogy az IQ adott egyénnél is a korral változik, és nem csak a logikai intelligencia tartozik bele, amit alapvetően az IQ teszt mér.)
Ezt a kérdéskört csak úgy lehetne egzakt módon vizsgálni, ha a gyerekeket izoláltan, teljesen megegyező körülmények között nevelnénk fel egy laboratóriumban, mert akkor lehet pontosan egy szintre hozni az y komponens mértékét. Ez viszont nyilván nem lehetséges. Felfogtad? A magyarázatom tehát tökéletesen cáfolta, amit állítottál, csak még mindig nem érted.

"Ha az átlagos IQ magasabb a fehéreknél az azt is jelenti h az átlagon felüli IQ-júakból is több van."

Ez egyáltalán nem törvényszerű. Ez akkor lenne igaz, ha a normális eloszlás görbéje ugyanolyan formájú, lefutású lenne minden vizsgált alpopulációban. Ez egy olyan elméleti feltételezés, ami a valóságban azonban egyáltalán nem teljesül (ld. férfiak és nők görbéjének különbözőségei). De feltételezem, azt sem tudod, milyen föggvényről beszélek, igaz? :)


Előzmény: izé012 (84)

1) Ezt mire reagálva írod?

2) De tökre elég lenne, ha szimplán, egyénenként vennék alapul az IQ-tesztet. (Már ha tényleg jól reprezentálja ez a skála a mérni kívánt intelligenciát.)

Összességében továbbra is inkább a veszélyét látom az ilyen vizsgálatoknak. Remélem, a jövő társadalma bölcsebb lesz, mint a mienk :)


Előzmény: izé012 (88)

Akkor ügyes voltál.


Előzmény: norbertvincze (91)

már linkeltem más posztnál


Előzmény: izé012 (90)

Muszlim menekültek 12 keresztény társukat dobták a tengerbe mert nem Allahhoz imádkoztak:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3044584/Pray-Allah-ll-throw-overboard-Muslims-ordered-Christians-punctured-dinghy-African-migrants-sank-Medite rranean.html
'Menekültek' persze. De jó h ezek idejönnek!
Velünk mit fognak csinálni ha nem Allahot választjuk?

https://www.youtube.com/watch?v=2waL70DZ-jM

1-A történészek munkájának sincs számottevő érdemi hozadéka. Hiába tudjuk meg h 800 évvel ezelőtt a mai Franciaország déli részén élő emberek éppen milyen építészeti stílusban nyomultak mert érdemi haszna nincs. Még annyi sem mint a szóban forgó ismeretnek. Ettől függetlenül mégsem mondanám azt h ne akarjuk megtudni a múltunkat.

2-A mai társadalom számára pedig az lehetne a hozadéka h kiderül h a szegény feketék/zöldek/kékek valójában nincsenek elnyomva és nem azért nincs köztük milliónyi atomfizikus mert a gonosz fehérek/pirosak/lilák elnyomják őket hanem azért mert az átlagos IQ-juk alacsonyabb.
Tehát nem egyéni szinten lenne ez jó hanem azt lehetne vele megakadályozni h egyes csoportok a többi csoport kárára pozitív diszkriminációt harcoljanak ki elnyomást vizionálva.


Előzmény: I. C. Wiener (87)

Oké, pár komment erejéig tegyük fel, hogy adott egy olyan IQ-skála, ami tökéletesen megbízható, valós képet ad az ember veleszületett értelmi képességeiről - minden egyébtől függetlenül. Továbbá azt is, hogy egy ilyen "eszközzel" mért reprezentatív felmérés eredményeképpen az adódik, hogy a rasszok közötti értelmi képesség jelen van.

Ami nem látszik, hogy ennek milyen pozitív hozadéka tud lenni a társadalom számára. Rendben, kiderül, hogy a szomszéd (fekete) Darius nagyobb valószínűséggel hülyébb kicsit, mint a másik szomszéd (mondjuk sárga) Hoang. És?

A jövő társadalma nem tudom, hogy milyen lesz. Lehet, hogy a fenti infó (ha igaz) értelmesen hasznosul majd. Részemről ennek ellenkezőjétől tartanék. Másrészről, egy elképzelt jövőbeli állásinterjún elvárt IQ-teszt, úgyis az adott személy értelmi képességeire kell, hogy fókuszáljon. (Amennyiben persze a pozíció betöltéséhez szükséges ennek kitöltése.) Legfeljebb annyi látszik majd, hogy egy atomkutató központban több sárga lesz, mint fekete. Ez viszont annak hiányában is teljesülni fog, hogy előzetesen tudnánk, hogy a "feketék átlagosan kicsit butácskábbak".

Összességében pedig továbbra is azt mondom, hogy ilyesmivel még ha igaz is, bölcsebb nem foglalkozni, még "tudományos berkeken belül" sem.


Előzmény: izé012 (86)

Abban teljesen egyertértek h a társadalom nem tudná ezt kezelni.
Mármint a MAI társadalom. Az a társadalom amelyikbe az évtizedek alatt beleverték h nem szabad az embereket megkülönböztetni egymástól mert az jaj de rossz. /Holott az emberek különböznek egymástól./

Ettől függetlenül szerintem az igazság kimondása korántsem okozna problémát ha a helyén kezeljük.
Sőt talán éppen azt értetné meg az emberekkel h attól h valaki a fekete rasszba tatozik még nem biztos h ő maga is alacsony IQ-val bír vagy h világbajnok rövidtávfutó. Tehát szerintem pont a mai mismásolás és a témában való hazudozás és terelés az ami sokkal inkább probémát és előítéleteket okoz az emberek között.


Előzmény: I. C. Wiener (85)

Jelenleg két dolgot gondolok.
Az egyik, hogy az IQ végeredményben egy önkényesen kreált skála. Objektívnek nem mondanám, nem egy fizikai mennyiségről beszélünk. (Tudom, nem mondtad azt, hogy az lenne.) Így részemről egyébként az sem világos, hogy egészen pontosan azt (illetve a megfelelő "eszközzel") mérjük-e, amit akarunk.
A másik, hogy amennyiben hipotetikusan sikerülne is egy tökéletesen alkalmas eljárást kidolgozni arra vonatkozóan, hogy "ki a hülye és ki az okos", azt gondolom, hogy bölcsen teszi "a tudomány", ha az egyes mintacsoportokat nem bőrszín, illetve nem alapján határozzák meg. Ha például ténylegesen, egyértelműen bizonyíthatóan kiderülne, hogy a fekete ember genetikailag szerényebb szellemi képességekkel rendelkezik (már elnézést), ez egy olyan infó, amivel a társadalom képtelen lenne bölcsen bánni.


Előzmény: izé012 (84)

'állítod, hogy ennek az az oka, hogy a negrid rassz evolúciós okokból kevésbé intelligens'
Igen. Ez volt a MAGYARÁZATA az állításomnak.
Nem pedig maga az állítás.


'elmagyaráztam, hogy miért, és azt is, hogy miért nem bizonyíték erre az IQ tesztek eredménye'
A magyarázatod EGYÁLTALÁN NEM CÁFOLTA amit írtam.
Maximum csak kiegészítette.


'Így is, úgy is ugyanaz a végeredmény jön ki, de teljesen más áll a hátterében'
Te sportként tekintesz a csúsztatásra?
Csak mert megint sikeresen elsiklottál afölött amit már írtam itt párszor:
-AZONOS KULTURÁLIS HÁTTÉRREL
-AZONOS ISKOLÁBAN
-AZONOS GAZDASÁGI HÁTTÉRREL
-AZONOS CSALÁDI HÁTTÉRREL
rendelkezőknél is kimutatható az eltérés a rasszok között.
Ezt nem lehet azzal magyarázni h más oktatást meg nevelési hátteret kapott mert AZONOS háttérrel rendelkezőket hasonlítottak össze ugyanabban az államban és mégis kijött a különbség.
Mit nem értesz ezen???


'Hasonlítsd már össze, hogy milyen oktatásban, nevelésben részesülnek...'
És az indokolna EKKORA eltérést?
Továbbá lásd fentebb.


'A több atomtudós pont nem az átlagos IQ eltéréséből, hanem a szélsőségek nagyobb számából fakadhat.'
Ha az átlagos IQ magasabb a fehéreknél az azt is jelenti h az átlagon felüli IQ-júakból is több van.
Mit nehéz ezen ennyire megérteni?


Előzmény: Nas (83)

"Azt állítom h a fehérek átlagos IQ-ja magasabb mint a feketéké."

Nem csak ezt állítod, ne tagadd le utólag saját magad. Az is állítod, hogy ennek az az oka, hogy a negrid rassz evolúciós okokból kevésbé intelligens. Ez nettó hülyeség, elmagyaráztam, hogy miért, és azt is, hogy miért nem bizonyíték erre az IQ tesztek eredménye. Pont. Nem az IQ tesztek eredményével vitatkozom, hanem az abból levont hibás következtetéseiddel és magyarázataiddal. Pont.

"De azt IS mérik. Ergo van különbség a kettő között. Lásd a linkelt felméréseket."

Gyengébbek kedvéért: Legyen az öröklött intelligencia mértéke x, a fejlesztetté y. Az IQ teszttel mérhető intelligencia értéke z. z=x+y minden egyénnél. De ebből mi csak az összeget, a z-t látjuk, az x és y arányát nem! Nem tudjuk, hogy ha A embernek 120-as az IQ-ja, B-nek 100, az vajon úgy jön -e ki, hogy z(A)=100+20 és z(B)=100+0 (tehát NEM az öröklött komponensben van a különbség, hanem a tanultban), vagy úgy, hogy z(A)=110+10, z(B)=90+10 (tehát NEM a fejlesztett komponensben van a különbség, hanem a genetikaiban). Így is, úgy is ugyanaz a végeredmény jön ki, de teljesen más áll a hátterében. Vagy ez már túl magas neked?

"A zsidók átlagos IQ-ja az USA-ban 110 körüli a feketéké Afrikában meg 70 körüli."

Hasonlítsd már össze, hogy milyen oktatásban, nevelésben részesülnek az USA-ban a zsidó népesség tagjai, és milyenben egy átlag afrikai...!

"Ami ugyan magyarázata lehet egy adott közösség esetében de nem lehet magyarázata az USA-ban ahol több államban többféle néprétegben mérték mindezt és ahol óriási a keveredés mind a rasszok között mind a rasszon belül."

Azt, hogy ugyanabban az államban élnek, nem jelenti, hgoy ugyanazt a nevelést, fejlesztést kapja mindenki kiskorától kezdve. Nem igaz, hogy ennyire nem érted.

"Azért mert az egyik csoportban azok maradtak inkább életben akik magasabb IQ-val bírtak míg a másikban meg azok akik jobban futottak."

Megírtam, hogy ez miért hibás feltételezés. A jó futás sem biztosít túlélést intelligencia nélkül. Azt hiszed, hogy ez az egész úgy működik, hogy vagy jól fut valaki, vagy okos. Kurvára nem. Továbbra is túlegyszerűsítésekre és spekulációkra alapozva teszel kinyilatkoztatásokat olyan témákban, amikről fingod nincs. Rávilágítok a tévedésedre, de nem vagy képes elismerni. Nem az biológusi hozzáértésemmel van a gond, hanem a te agyi felfogóképességeddel.

"A rasszok között van átlag IQ-ban eltérés és EZÉRT van az h sokkal több fehér atomtudóst látsz mint feketét."

Tévedés. Megint egy hibás következtetés. A több atomtudós pont nem az átlagos IQ eltéréséből, hanem a szélsőségek nagyobb számából fakadhat. Ahogy a férfiak és nők esetében is. Lehet, hogy a fehéreknél is van egy ilyen különbség, hogy több a szélsőség (az europidoknál laposabb a haranggörbe, a negrideknél meg szűkebb, magasabb).

Az nem píszí, hogy általános iskolás biológia tudásra alapozva mondasz véleményt fajsúlyos, messzire mutató humán rassz-evolúciós kérdésekben, miközben még azt sem látod át, hogy mennyi mindent nem tudsz a témáról.


Előzmény: izé012 (79)

Nem állítja a szakma, hogy az intelligencia nem fejleszthető. Tény, hogy van egy öröklött, veleszületett komponense, nem fejlesztheti magát akárki 180-as szintre, de az intelligenciát az agy fejlesztésével, trenírozásával bizonyos határok között lehet fejleszteni.


Előzmény: norbertvincze (81)

látom megy megint a kő kemény érvelgetés az intelligenciáról. Lehet kicsit pff topic, de ha az általános iskoláját vesszük a témának, áruljátok el, mi alapján állítja a szakma, hogy az intelligencia nem fejleszthető, és hogy determinált? Azért kíváncsi lennék, hogy mi alapján jutottak arra a következtetésre, hogy te nulla évesen mondjuk 112 IQ pontos kapacitással rendelkezel majd, ha az élet körülményeiből adódóan képes leszel elérni azt...

A 300 oldalas szösszenetre szimplán nincs időm, egyszer talán lesz. Legalább a szűkebb értelemben vett vonatkozó részeket lesz majd érdemes elolvasni.
Kicsit utánaolvasgattam én is pár cikk erejéig. Az eddigiek alapján inkább tűnik úgy, hogy heves viták folynak ezzel kapcsolatban szakmai körökben is - konszenzus nélkül.
Ezzel azt is mondom, hogy vitaképes a dolog, nyitott kérdés.


Előzmény: izé012 (78)

'még nem törvényszerű, hogy az IQ-juk is eltér'
Azt állítom h a fehérek átlagos IQ-ja magasabb mint a feketéké.
Nem csak én állítom ezt hanem kismillió tanulmány is /most linkeltem egy rakással Wienernek/.
Ide hiába kevered most be h 'dehát nem azért' attól az még csak maszatolás marad. Tény h eltér a két rassz IQ-ja? Tény. Ennyiről szól a fáma nem többről.


'Az IQ teszt NEM (csak) a veleszületett, öröklött intelligenciát méri.'
Senki nem írta h csak azt mérné.
Ezt csak te költötted hozzá h tudj egy szalmabábbal viaskodni.


'az IQ tesztek NEM csak az intelligencia öröklött komponensét mérik'
De azt IS mérik.
Ergo van különbség a kettő között. Lásd a linkelt felméréseket.


'Amennyire tanulással lehet fejleszteni az IQ-t, kb. akkora az esetlegesen mért különbség is a népcsoportok átlagos IQ-ja között. Felettébb érdekes, nem...?'
Egyáltalán nincs így.
A zsidók átlagos IQ-ja az USA-ban 110 körüli a feketéké Afrikában meg 70 körüli.
Az egyik egy kicsit átlagon felüli magyar embert jelent a másik meg egy síkhülye barmot akitől jobb társadalmakban még a szavazati jogot is megvonnák a beszámíthatatlansága miatt. /És ez utóbbi is ÁTLAG IQ! Ergo van ennél gyengébb is./ Ekkora különbség nem adódik a fejlesztéssel való lehetőségekből.


'Nincsenek nagyságrendi eltérések'
Lásd fentebb.


'A másik, amiről beszéltem, a beltenyésztéses leromlás.'
Ami ugyan magyarázata lehet egy adott közösség esetében de nem lehet magyarázata az USA-ban ahol több államban többféle néprétegben mérték mindezt és ahol óriási a keveredés mind a rasszok között mind a rasszon belül.
Persze ezzel nem azt mondom h eges esetekben nem lehet ez IS ok.
De ez még továbbra SEM zárja ki az evolúciós okokat.


'Az egyik nem váltja ki a másikat, ez nem vagy-vagy alapon működik.'
Már megint elkezdesz terelni meg szalmabábbal vitázni.
Azt írtam h az egyik ebben lett jobb a másik meg abban. Azért mert az egyik csoportban azok maradtak inkább életben akik magasabb IQ-val bírtak míg a másikban meg azok akik jobban futottak.
Ennyi.
Miért nem azzal vitázol amit írok?


'A 15 pontos átlagos különbség semmit nem jelent a túlélés szempontjából.'
Sehol nem írtam h ez lenne a túlélés záloga.
Ez egy kialakult jelenség. Ennyi nem több.
A feketék körében azok lettek többen akik jól futottak.-
A fehérek körében meg azok akiknek magasabb volt az IQ-juk.
/Ilyenkor kételkedem igazán abban h biológus vagy. Ezt nem személyeskedésnek szánom meg nem sértésnek de hihetetlen h más szempontoknál éppen te írod le h a szelekció hogyan működik de mikor a politikailag nem korrekt részhez érünk akkor meg figyelmen kívül hagyod ugyanazokat az elveket./


'Ez pont az az értéktartomány, amennyire tanulással fejleszthető az IQ'
Még el is fogadnám ezt érvként ha nem bizonyítaná egy jópár tanulmány h
-AZONOS KULTURÁLIS HÁTTÉRREL és
-AZONOS GAZDASÁGI HÁTTÉRREL meg
-AZONOS CSALÁDI HÁTTÉRREL rendelkező továbbá
-AZONOS ISKOLÁBA JÁRÓ
fiataloknál is tapasztalták ezt az eltérést a rasszok között.


'És az is pont ugyanazt jelenti, hogy az átlagos nő és az átlagos férfi intelligenciája ugyanakkora.'
Sikerült félreértelmezned amit írtam.
Jajdejó most ezt is külön magyarázhatom.
Amit írtam: a nők-férfiak esetében hasonló a helyzet. Nem azonos hanem HASONLÓ!
Mutatom:
-A rasszok között van átlag IQ-ban eltérés és EZÉRT van az h sokkal több fehér atomtudóst látsz mint feketét.
-A nemek között az átlag IQ azonos /bár vannak más tanulmányok erről mindegy/ viszont a férfiak a végleteknél vannak EZÉRT van az h náluk több az atomtudós.
Tehát nem azt mondom h a két eset azonos.
Hanem azt h ilyen szempontból hasonló. Mindkettőnél van genetikai/evolúciós oka az eltérésnek és mindkettő magyarázható és egyiknél sem kell foggal-körömmel kaparni az ellen ha kimondják h általában ez a helyzet. Tudom nem píszí ilyet kimondani de ettől még vannak tények amelyet nagy ívben tesznek a politikai korrektségre. Mint ahogy a kevés női atomtudós oka sem a nők gaz és galád elnyomása úgy a kevés fekete atomtudós oka sem a feketék gaz és galád elnyomása. Hanem egyszerűen az h köztük aráynaiban sokkal kevesebb a kimagasló IQ-val bíró ember. Van köztük is csak kevesebb. Ennyi.


Előzmény: Nas (75)

Előkerült néhány:
http://arthurjensen.net/wp-content/uploads/2015/06/Straight-Talk-About-Mental-Tests-Arthur-R.-Jensen.pdf
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf
http://philipperushton.net/wp-content/uploads/2015/02/iq-race-brain-size-r-k-theory-sex-rushton-personality-individual-differences-1988.pdf
Örülök h segíthettem. ;-)


Előzmény: I. C. Wiener (72)

Persze, ezért igyekeztem hangsúlyozni, hogy ha kulturális szempontokat akarunk előráncigálni, akkor ez is jelen van, mint sok egyéb más is. Részemről inkább gazdasági-technológiai okokat látok, de így kerek a történet nyilván :)


Előzmény: Nas (76)

A vallás is az intelligencia megnyilvánulása. Az ember próbál világmagyarázó elveket kitalálni, az ösztönei mögé elvont, természetfeletti irányítást, tudatot felépíteni, a faj szociális szabályrendszerét felsőbb logikai rendszerbe foglalni. A hitvilág már a kezdetektől meghatározta az emberi civilizációk alakulását, fejlődését. Sok történész ugye ehhez köti egyáltalán a civilizációk megjelenését, magának a történelemnek a kezdetét. Semmiképpen nem lehet elmenni mellette, bár én ezt a jelenséget is hajlamos vagyok inkább biológus-szemmel, humánetológiai szempontból nézni. :)


Előzmény: I. C. Wiener (69)

Igen. De még egyszer mondom, a jelenlegi IQ tesztek NEM alkalmasak a két komponens elkülönítésére. Tehát ha különbséget is mutat a teszt, az még NEM bizonyíték arra, hogy ez genetikai, pláne rassz-evolúciós okok miatt van így (eleve a kettő sem ugyanaz - ld. genetikai sodródás, beltenyésztés).


Előzmény: izé012 (68)

"Vannak akik a futásra helyeztek több hangsúlyt és általában abban lettek jobbak és vannak akik meg az intelligenciájukra és abban lettek jobbak."

Ez nem ilyen egyszerű. Hiába "dönti el" valaki, hogy ő mostantól a repülésben akar kiváló lenni, ha a faja stratégiája nem teszi erre alkalmassá. Bizonyos feketék max. az eltespedt fehérekhez képest jó futók. De lehet egy ember bármilyen jó futó, a ragadozókat akkor sem tudja lekörözni, sem a zsákmányállatokat lefutni, mert azok még így is sokkal jobbak futásban, mint bármelyik ember. Kell az ész a jó futó embereknek is az életben maradáshoz, zsákmányejtéshez, védekezéshez. Az egyik nem váltja ki a másikat, ez nem vagy-vagy alapon működik.

"Ha a feketék átlag IQ-ja 15 ponttal alacsonyabb mint a fehéreké, stb."

A 15 pontos átlagos különbség semmit nem jelent a túlélés szempontjából. + Ez pont az az értéktartomány, amennyire tanulással fejleszthető az IQ...(ld. korábbi, IQ tesztes megjegyzésem), tehát amennyire a nem öröklött komponens befolyásolja.

"Ez pont ugyanolyan mint a nők-férfiak esetében."

És az is pont ugyanazt jelenti, hogy az átlagos nő és az átlagos férfi intelligenciája ugyanakkora. Egy átlagos férfi egy fikarcnyit sem lesz attól intelligensebb, hogy a férfiak között több a szélsőség, így valamivel több a kiemelkedő intelligenciájú (meg a retardált is) közöttük.


Előzmény: izé012 (67)

1. Olyan dolgok között próbálsz meg összefüggést sugallni, amiknek semmi közük egymáshoz. Attól, hogy a feketék bizonyos csoportjai (mert - mint már mondtam - a negridek sem egységesek, közülük sem minden alrassz "jó futó" kategória...) testalkatilag esetleg eltérnek az europidoktól, még nem törvényszerű, hogy az IQ-juk is eltér.

2. Mivel az IQ-t az IQ tesztek alapján határozzák meg, nem lehet elsiklani afölött, hogy mit is mér valójában az IQ teszt. Az IQ teszt NEM (csak) a veleszületett, öröklött intelligenciát méri. Magyarul ha különbséget is mutat egyes népcsoportok között, abból még NEM következik az, amit te állítasz, hogy ennek genetikai okai vannak, mert még egyszer mondom, az IQ tesztek NEM csak az intelligencia öröklött komponensét mérik, hanem a teljes (tanulással, kondícionálással, neveléssel, stb.) nyert IQ-t is. Amennyire tanulással lehet fejleszteni az IQ-t, kb. akkora az esetlegesen mért különbség is a népcsoportok átlagos IQ-ja között. Felettébb érdekes, nem...? Nincsenek nagyságrendi eltérések.

3. A másik, amiről beszéltem, a beltenyésztéses leromlás. Egy zárt, egymás között szaporodó közösségben óhatatlanul csökkenni fog egy idő után az átlag IQ, de NEM azért, mert az adott rassz, amibe az embercsoport tartozik, "evolúciósan" butább lenne. BÁRMILYEN rasszba tartozó emberek kerülnek ilyen szituációba, az utódaiknak csökkenni fog pár generáció után az IQ-ja. - Ez csak egy példa, hogy milyen más folyamatok okozhatnak IQ csökkenést egy populációban. Nem kell minden jelenség mögé rögtön "evolúciós" okokat vízionálni. Azok hosszabb távú, átfogóbb, nagyobb volumenű, tartósabb folyamatok, változások. Nem ismered a kettő között a különbséget, ezért vonsz le hibás következtetéseket.


Előzmény: izé012 (66)

Oké, akkor várok, amíg elő nem kerül :)


Előzmény: izé012 (71)

Az oktatás nem hoz ilyen nagy különbségeket. Pláne h az USA-ban a mongoloidok hasonló átlagú IQ-val bírnak mint a fehérek. Holott őket sem oktatják jobban mint a feketéket és jobb családi hátterük sincs. Arról nem is beszélve h Kínában a kínaiak IQ-ja is jóval magasab mint a lényegesen jobb körülmények között élő/tanuló amerikai feketéké.
Most nem keresem elő azt a felmérést ahol azonos társadalmi státuszú hasonló családi háttérrel rendelkező és azonos iskolába járó fehér mongoloid és fekete gyerekek között végeztek ilyen kutatást és ott is megvolt ez az eltérés. De ha majd lesz időm kikeresem neked. Nem ígérem h most lesz mert egy ideig valószínűleg ritkán fogok erre járni /mindenki örömére :-) /.


Előzmény: I. C. Wiener (70)

Szerintem az igazi magyarázó változó az oktatás, nem egyéb.


Előzmény: izé012 (67)

"Persze, hogy befolyásolja a földrajzi környezet a technikai fejlettséget - mondjuk azért, mert eltérő források (pl. faanyag, édesvíz, ásványkincsek) találhatók meg a különböző földrajzi helyeken."
illetve
"Szóval ez egy fals következtetés, hogy akik a mérséklet égövön élnek, azok valami eltérő agyi fejlődésen mentek volna keresztül, és ezért sikeresebbek. Frászt. Más lehetőségeik voltak, és éltek ezekkel a lehetőségekkel."
Világos, szerintem egyről beszélünk :)
Különben ha kulturális vonalon keressük a fejlődés motorját (márpedig a kommentek többsége végeredményben ehhez is köthető), a vallás mellett (még ha nem is szimpatikus) nem mehetünk el. (A sokat hangoztatott negatívumok mellett azért voltak pozitív hozadékai is, ez is említést érdemel.) Eleinte a katolicizmus sok egyéb mellett az építészetben (és általában a művészetekben) alkotott maradandót, később pedig a(z eredendően) protestáns országok pedig az iparosodásban. Nyilván mára ezek a határok már elmosódtak.


Előzmény: Nas (59)

'nem lehet egy faktorra leegyszerűsíteni az okokat'
Nem is írtam h csak egy faktora lenne. Ugyanakkor azt te is tudod h az IQ ugyan fejleszthető valamelyest de döntő részben veleszületett tulajdonság.


Előzmény: Nas (64)

Reagálok erre is ahogy azt írtad.


'A Szaharában finoman szólva nehezebben lehet...'
Ez erős csúsztatás részedről.
Egyrészt Afrika nem egyenlő a Szaharával. Annak csak egy kisebb részét képezi.
Másrészt a múltban a Szaharában pont nem éltek feketék /mégis ott virított az egyiptoimi kultúra a folyamvölgyben/ miközben az ércekben kőben fában meg vízben és művelhető mezőgazdasági területekben gazdag afrikai területeken lóf@szt se találsz amit komoly kultúrának lehetne nevezni.
Az inkák a magashegységben az aztékok meg a dzsungelben voltak képesek komoly kultúrát felépíteni. Az egyiptomiak meg még pár mésik nép a folyamvölgyben tette ezt. Több európai nép a kontinentális és megditerrán éghajlatú területeken csinálta.
Afrikában ezek közül jóformán mindet megtalálod. Találhatsz ilyet is olyat is - mégsem látsz egyik helen sem komoly kultúrát. Ergo lehet h nem a területtel van a gond.


'De az intelligencia mindenhol ugyanúgy kell az embereknek a túléléshez, mert nekünk ez a faji evolúciós stratégiánk (+ az omnivor életforma), ami sikeressé tett minket'
Csak van akit jobban és van akit kevésbé.
Vannak akik a futásra helyeztek több hangsúlyt és általában abban lettek jobbak és vannak akik meg az intelligenciájukra és abban lettek jobbak.


'Ha igaz lenne ez a teória, akkor bizonyos népcsoportok képviselői közül törvényszerűen nem kerülhetnének ki pl. nyugati szemléletű természettudósok, mert agyilag nem lennének erre képesek'
Számold meg h arányaiban az amerikai /USA/ feketék köréből avagy az ugyanonnan származó fehérek köréből van-e több feltaláló. Doktori címmel bírókat nézz elsősorban. Utána rájössz h 1000 doktori címmel bíró fekete és 1000 fehér közül mennyi lesz feltaláló.
Tehát senki nem mondta h ne lenne közülük olyan aki képes erre.
Csak at mondtuk h ARÁNYAIBAN kevesebb van köztük.


Ha a feketék átlag IQ-ja 15 ponttal alacsonyabb mint a fehéreké az nem zárja ki h a feketék között ne lehessen atomtudós. Ez csak egy csúsztatás a részedről. Viszont ettől még arányaiban sokkal kevesebb lesz köztük atomtudós mint a fehérek közül.
Ez pont ugyanolyan mint a nők-férfiak esetében. A férfiak IQ terén /is/ inkább a végletek felé húznak a nők meg az átlag felé. És mivel átlagos meg átlag alatti IQ-val ritkán lesz az ember atomtudós így főként a férfiak köréből kerülnek ki atomtudósok. Ez _nem zárja ki_ h legyenek női atomtudósok. Csak arányaiban lesz közülük kevesebb.
/Csak a példa kedvéért hoztam be ezt a dolgot mert a helyzet hasonló./


'többség az europidok között is középszerű, soha a büdös életben nem lesz belőle pl. atomfizikus'
Lásd fentebb.
Ha az átlag IQ a fehérek körében 15ponttal magasabb mint a feketéké az azt jelenti h a 120 IQ felettiek döntő része a fehérek köréből fog kikerülni. Ha nekünk az átlag IQ-nk mondjuk 105 a feketéké meg 90 akkor náluk a 120-as IQ már ritkaság lesz /30-al van az átlag felett/ míg nálunk még elég sok olyan embert fogsz találni.


Előzmény: Nas (59)

'Ezt magyarázom'
Én is. Csak én nem lázadozok kézzel-lábbal az ellen ha egyértelműen látszik h a feketék között általában kevesebb a magas IQ-jú míg több a jó futó.

'a kérdések megválaszolásának sikeressége bizonyítottan nem független attól, hogy valaki ismeri -e azt a kultúrát'
Csak szerényen jegyzem meg /SOKADJÁRA/ h az USA-n belül is komoly eltérés van a fekete és a fehér népesség IQ szintje között /15 pont körüli/. Pedig ott aztán nem mondhatod h a feketék másik kultúrkörből jöttek volna. És érdekes h ugyanott a mongoloidok IQ-ja nagyjából azonos a fehérekével.


Előzmény: Nas (63)

Ja, az is kimaradt az okok közül, hogy a legnagyobb különbségeket a beltenyésztéses leromlás adhatja...


Előzmény: izé012 (60)

"Melyiket?"

59-es.

"De ezzel még nem cáfoltad amit írtam."

Nem cáfolni akartam, csak rávilágítani, hogy ez többtényezős kérdés, nem lehet egy faktorra leegyszerűsíteni az okokat.


Előzmény: izé012 (62)

"Holott a festék az egy külső dolog, semmilyen módon nem hat az intelligenciára, noha az (enyhe) statisztikai függés alapján erre következtetnek a laikusok. Mivel a bőrszínt kódoló gének szinte biztosan nem hatnak az intelligenciára, ez teljesen analóg eset. Sajnos ezt nagyon kevesen értik meg. "

Ezt magyarázom. + Érdemes lenne a kommenteket is elolvasnod a cikk alatt...

+ Hozzátenném, hogy a nyugati szemléletű tudósok által létrehozott IQ tesztek sokszor nem a valós, veleszületett intelligenciát (illetve annak csak bizonyos aspektusait) mérik, és a kérdések megválaszolásának sikeressége bizonyítottan nem független attól, hogy valaki ismeri -e azt a kultúrát, amiben az IQ teszt született, találkozott -e már korábban hasonló típusú logikai feladatokkal, vagy sem... Ezt az is bizonyítja egyébként, hogy az IQ teszt által mért tulajdonság gyakorlással fejleszthető. Ha valaki sok ilyen feladatot old meg, annak sokkal jobb lesz a pontszáma, mintha életében először töltené ki. Emiatt is óvatosan kell kezelni az IQ teszteken kijövő esetleges különbségeket.


Előzmény: izé012 (60)

'Ld. Wienernek adott válaszom.'
Melyiket?


'Ez az oktatási különbségekből is fakad.'
Így van. IS!
De ezzel még nem cáfoltad amit írtam.


'Mert ezt ÁLTALÁBAN nem írod bele a mondanivalódba, csak kinyilatkoztatsz.'
Kismillószor beleírtam. Lásd:
'a 100 méteres síkfutást _szinte mindig_ feketék nyerik'
Nem azt írtam h mindig. Hanem h szinte mindig. Ez ilyen esetben az általában szó szinonímája.


Előzmény: Nas (61)

"Nocsak! Mégiscsak kiderült h a potenciális képességekben is van különbség?"

Ld. Wienernek adott válaszom.

"Ha igaz amit állítok akkor lenne fekete tudós de sokkal kevesebb mint fehér. És voila! Így is van."

Csak az okokat érted félre. Ez az oktatási különbségekből is fakad. Az is tény ugyanis, hogy a fehér gyerekek átlagosan jobb oktatásban részesülnek, mint a feketék. Hiába lenne valaki tehetséges, ha nem kapja meg az alapokat hozzá, hogy használni is tudja a tehetségét...

"Miért nehéz megértened az _általában_ kifejezést?"

Mert ezt ÁLTALÁBAN nem írod bele a mondanivalódba, csak kinyilatkoztatsz.


Előzmény: izé012 (58)

'De az ember mint faj alapvetően az eszével tud csak mindenhol túlélni, ez emelt ki minket mindenhol a többi állatfaj közül.'
A különböző IQ-nak más okai is lehetnek.
Itt elég jól leírja egy blogger:
http://orankivul.blog.hu/2009/07/29/sotetkekek_iqja


Előzmény: Nas (51)

"Szóval a korábban említett (mértékadó) könyvben emlékeim szerint létezik gazdasági modell, amely szerint a technológiai fejlettséget valóban befolyásolja (RÉSZBEN) a földrajzi helyzet, ez nem egyértelműen szűklátókörűségre vall."

Tudod jól, hogy ezt mire értettem ("a négerek gyorsan futnak, de butábbak"-felfogásra).

Persze, hogy befolyásolja a földrajzi környezet a technikai fejlettséget - mondjuk azért, mert eltérő források (pl. faanyag, édesvíz, ásványkincsek) találhatók meg a különböző földrajzi helyeken. A Szaharában finoman szólva nehezebben lehet favázas házakat, kőépületeket, acélkohót vagy vízi erőművet építeni, nagy mennyiségben könyvet nyomtatni, stb. mint teszem azt a Ruhr-vidéken... Gondolj ebbe kicsit bele, hogy ez mennyi mindent befolyásol... Az europid ember sem tudta volna ugyanazt a fejlődést a sivatagban véghezvinni, mi alapján is kérjük akkor a beduinokon számon az európai vívmányokat...? Náluk viszont sokkal magasabb szintű volt nagyon sokáig pl. az orvostudomány, a csillagászat és a matematika, az alapokat ezekhez a tudományterületekhez - ami lökést adott az európai fejlődésnek is - tőlük vettük át + náluk ugyanúgy (sőt, hamarabb...) kifejlődött a magas szintű művészet a költészettől a zeneszerzésen át a festészetig, a központosított törvénykezés és az összetett társadalom a bonyolult hagyományok rendszerével, szóval nem úgy tűnik, hogy bármiben is "hülyébbek" lennének. A sivatagban ugyanúgy nagyon is kell az ész az életben maradáshoz (sőt...), csak mások a lehetőségek.

Szóval ez egy fals következtetés, hogy akik a mérséklet égövön élnek, azok valami eltérő agyi fejlődésen mentek volna keresztül, és ezért sikeresebbek. Frászt. Más lehetőségeik voltak, és éltek ezekkel a lehetőségekkel. Ennyi. Nem élünk még olyan régóta a mérsékelt égövön. Az anatómiailag modern ember (a mostani agytérfogattal...) jóval azelőtt alakult ki, hogy az emberi rasszok (rendszertani fogalommal élve változatok) megjelentek volna. Az, hogy a külső jellemzők (pl. bőrszín) megváltoztak, ne tévesszen meg, ez gyors alkalmazkodás eredménye a külső környezeti tényezőkhöz. De az intelligencia mindenhol ugyanúgy kell az embereknek a túléléshez, mert nekünk ez a faji evolúciós stratégiánk (+ az omnivor életforma), ami sikeressé tett minket.

Ha igaz lenne ez a teória, akkor bizonyos népcsoportok képviselői közül törvényszerűen nem kerülhetnének ki pl. nyugati szemléletű természettudósok, mert agyilag nem lennének erre képesek. De ez nincs így. Bármelyik népcsoport tagja meg tudja ugyanazt tanulni, el tudja ugyanazokat a gondolkodási sémákat sajátítani, tudja ugyanazokat a szakmákat sikeresen művelni mint az europid emberek - ha ugyanabban a kultúrában nő fel, és megkapja ugyanazt a nevelést, oktatást. - Illetve minden népcsoportra igaz, hogy a tehetség normális eloszlást mutat, a nagy többség az europidok között is középszerű, soha a büdös életben nem lesz belőle pl. atomfizikus. Kiemelkedő intellektusú emberből, akik a találmányaikkal, vívmányaikkal előremozdítják egy társadalom fejlődését, mindenhol kevés van (de mindenhol vannak ilyenek). Csak rohadtul nem mindegy, hogy valaki ugyanazzal az intellektussal egy homokozóban játszik, vagy nyersanyag-gazdag környezetben... (Szerinted melyikhez kell több kreativitás...? :))


Előzmény: I. C. Wiener (53)

'A négerek is százfélék lehetnek, nem mind hosszútávfutó bajnok, ez egy újabb idióta, túlegyszerűsítő sztereotípia'
Hülyeséget beszélsz - sokadjára.
Tény h a futóbajnokok döntő része fekete? Igen.
Mi az oka?


'vannak fizikális különbségek a rasszok között'
Nocsak! Mégiscsak kiderült h a potenciális képességekben is van különbség? :-)


'de az közel sem egyenlő ezzel, hogy "a négerek jól futnak, de buták, a fehérek meg okosak"'
Megint képzelődsz szokásodhoz híven.
Nem mondtam h minden fekete jól fut sem azt h minden fehér okos.
Megint ajánlom a figyelmedbe a magyar értelmező szótás ÁLTALÁBAN kifejezését.
Ha 10 futóbajnok közül 9 fekete az azt jelenti h ÁLTALÁBAN a feketék jobb futók mint a fehérek.
Nem azt h nincs jól futó fehér és azt sem h minden fekete jól futna.
Mint ahogy ha megnézzük az USA adatait látjuk h a feketék 15 ponttal alacsonyabb IQ-val rendelkeznek mint a fehérek /és ugye az IQ főként születéskor dől el és sokkal kisebb befolyása van rá a későbbi környezetnek/. Ez nem azt jelenti h minden fekete hülye sem pedig azt h minden fehér okos. Hanem azt h ÁLTALÁBAN a fehéreknek magasabb az IQ-ja.


'Ha igaz lenne, amit állítasz, nem lenne egyetlen néger, kínai, indiai tudós sem'
Ha igaz amit állítok akkor lenne fekete tudós de sokkal kevesebb mint fehér.
És voila! Így is van.
Vannak fekete tudósok az USA-ban is /ahol még egy feketének is nagyságrendekkel jobb a megélhetési körülménye mint nálunk egy átlagembernek/ és mégis a tudósok arányában bőven übereljük őket. Az IQ meg elsősorban egyébként sem kultúrától függ szóval ezt kár volt felhoznod. Nem írtam h ne lennének fekete tudósok. Annyit írtam h aráynaiban a fehérek között jóval többet találsz.
/És sehol nem állítottam h az ázsiaiaknál jobbak lennénk ezen a téren. Velük hasonóak vagyunk. Ne képzelődj. Aranyos mikor szalmabábbal harcolsz de egyre uncsibb./


Miért nehéz neked elfogadnod azt h vannak különbségek a rasszok között nem csak külső megjelenés hanem agyi működés és egyebek terén is?
Miért nehéz megértened az _általában_ kifejezést?


Előzmény: Nas (50)

Gátat vetni ennek az áradatnak? E.U.-s törvényeket betartva?
Lehetetlen.
A "magyar Maginot vonal" meg egyszerűen röhej.
(Mindig csodáltam, hogy a római katonák, kik a birodalmat hódították s tartották fenn, az ásóhoz is mennyire jól értettek. 1 légió (3-6 ezer ember), néhány nap alatt 15-20 km falat tudott ácsolni (erdőkivágás, szállítás, cölöpverés), mély árkot eléje. Ha volt ideje, őrtornyokat is eszkábált. Ha még több ideje volt, mögötte köfalat is emelt.)
Sok munkabíró férfi van a migránsok között. Ásót, lapátot, talicskát a kezükbe! cserébe a vízumért. Ha másért nem, lássuk,tényleg tudnak-e, akarnak-e dolgozni?


Előzmény: norbertvincze (56)

http://index.hu/kulfold/2015/08/31/nemetorszag_nincs_felso_hatar_minden_szir_johet

Nagyváradról (TV-hírekből) tudósítom: Ezt a román kormány se érti, de felkészül (számolgat: mennyibe kerül az annyi?). Talán, mert az egyenes út a legrövidebb. Már ami Németországot illeti, mint célországot.

Egyébként úgy hallottam: voltak sikeres kísérletek Oroszországon át, fel egészen az Északi sarkkörig, majd onnan "balra át", mert, hogy Skandináviában él egy törvény, miszerint aki gyalog, vagy biciklivel megy át a határon, attól nem kérnek igazolványt.


Előzmény: I. C. Wiener (54)

Furcsának találom, hogy Románia nem/kevésbé szerepel a tranzit/célországok között. Ezzel kapcsolatban van esetleg valakinek értékelhető infója, hogy ez miért van így?

"Ismerem ezt az érvet, hogy a fehér emberek azért értelmesebbek, mert a mérsékelt égövön nehezebb volt a túlélés."
Szóval a korábban említett (mértékadó) könyvben emlékeim szerint létezik gazdasági modell, amely szerint a technológiai fejlettséget valóban befolyásolja (RÉSZBEN) a földrajzi helyzet, ez nem egyértelműen szűklátókörúségre vall.

"Továbbra is az a kérdésem, hogyan lehetne ezt kivitelezni. Megindul mondjuk egyszerre több tízezer ember több ezer ponton keresztül a határon."
A készenléti rendőrség határhoz vezénylésével, esetlegesen katonaság (békés) bevetésével, tömegoszlató (ill. pusztító :D, jó, nem vicceskedek) eszközökkel, kerítéssel. Szükség szerint. Nem ettől várom önmagában én sem a megoldást, de szükséges feltételnek látom, ám nyilván nem elégségesnek.
Az origót az azonosítás kell, hogy jelentse. Ha valaki menekült, és tudja igazolni magát, az találjon is menedéket akár itthon is. Emberileg szólva ez alap. Ennek hiányában kérdéses, hogy be szabad-e/kell-e engedni. Ha bejött (értelemszerűen akkor illegálisan), a börtön a jelenlegi kapacitásokat tekintve aligha jelenthet értelmes megoldást, úgyhogy kb. marad a kitoloncolás. Az ehhez szükséges indrastruktúrát villámgyorsan létre kellene végre hozni.

A pufferzónás részt magam is így látom, bár jó, ha teszünk ellene, amennyire csak tudunk.

A legvégén marad az, hogy kellene egy kis demokráciát vinni Szíriába... Ez a gondolat szintén további kérdéseket vet fel...


Előzmény: Nas (52)

"az országnak, (illetve az EU-nak) vitathatatlan joga védeni a határait, ha úgy ítéli meg (...) nem lenne annyira elrugaszkodott, ha lenne elegendő rendőr és/vagy katona (határőr) a környéken"

Oké. Továbbra is az a kérdésem, hogyan lehetne ezt kivitelezni. Megindul mondjuk egyszerre több tízezer ember több ezer ponton keresztül a határon. Hogyan állítod meg őket? Ha megállítottad, utána mit csinálsz velük, hova teszed őket? Egy országot nem lehet teljesen hermetikusan lezárni, ilyesmire még a Vasfüggöny sem volt képes... Amire ki szeretnék lyukadni, az az, hogy a migránsok így vagy úgy, de be fognak jutni előbb-utóbb, többen-kevesebben (elvileg már idáig sem lett volna szabad eljutniuk, de látod, csak itt vannak...). Fel kell rá készülni, hogy ITT mihez kezdjünk velük. (Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy a határt nem kell védeni. Kell. Csak az édeskevés.)

Tartok tőle, hogy Európa részéről az lesz a megoldás, ami a török hódítások idején is volt, hogy majd nálunk meg a Balkánon szépen kialakítanak egy "végvárrendszert", aztán lehetünk megint mi a pufferzóna... (Nyilván emiatt kellettünk a NATO-ba is...)


Előzmény: I. C. Wiener (44)

Ne keverjük össze a fizikális különbségeket a mentális képességekkel. Ismerem ezt az érvet, hogy a fehér emberek azért értelmesebbek, mert a mérsékelt égövön nehezebb volt a túlélés. Ez ismerethiányból fakadó szűklátókörűség. A mongol sztyeppéken vagy a sivatagokban semmivel sem könnyebb a túlélés, ott ugyanúgy kell a gógyi az életben maradáshoz. Más kérdés, hogy a más éghajlat és terepviszonyok más testi adottságoknak, más szemformának, bőrszínnek, lábhossznak, stb. kedvezett. De az ember mint faj alapvetően az eszével tud csak mindenhol túlélni, ez emelt ki minket mindenhol a többi állatfaj közül.


Előzmény: Philo (48)

A négerek is százfélék lehetnek, nem mind hosszútávfutó bajnok, ez egy újabb idióta, túlegyszerűsítő sztereotípia. Igen, vannak fizikális különbségek a rasszok között, de az közel sem egyenlő ezzel, hogy "a négerek jól futnak, de buták, a fehérek meg okosak". Most a szellemi képességeiről volt szó egy nagyobb népcsoportnak. Érdekes, ha megkapják kisgyerek kortól kezdve ugyanazt az oktatást, nevelést, ugyanabban a kultúrában nőnek fel, mindegy, hogy kínai, néger, indiai vagy európai, bármilyen népcsoportból képesek a tehetséges emberek kiemelkedő eredményeket produkálni, mert minden népcsoportban vannak értelmesebbek, tehetségek, meg van a középszerű többség... Hogy a tehetséges mit tud kihozni a képességeiből, mit tud produkálni, az viszont elsősorban a kultúrától függ, amiben él.
Ha igaz lenne, amit állítasz, nem lenne egyetlen néger, kínai, indiai tudós sem. Pedig van. Elég sok. Illetve te is hiába vagy fehér, és lett volna lehetőséged jó oktatást kapni, "valahogy" mégsem lett belőled atomfizikus... Erről ennyit.


Előzmény: izé012 (45)

"A négerek futni tudnak gondolkodni már kevésbé."
Ugye csak trollkodsz?


Előzmény: Philo (48)

Így van. A négerek futni tudnak gondolkodni már kevésbé. A távol-keletiek ellenben hagyományosan jók a matematikában.
Nem tartom túl szerencsésnek ezt a túlzott egyenlőséget. A rasszok nem egyenlőek, sosem voltak azok. Ezeket a gondolatokat ránk erőltetni teljesen értelmetlen dolog.
Az sem rasszizmus, hogy a sárgák nem bírják a tejet. A négerek meg hajlamosabbak bizonyos betegségek összeszedésére mint a fehér ember vagy bármely más rassz vagy éppen fordítva.


Előzmény: izé012 (45)

Az ókorban lehet. Meg a középkor hajnalán esetleg.
Azóta viszont mintha elvágták volna.


Előzmény: izé012 (46)

Ha az ókor évszázadait nézem akkor a Távol-Kelet is lerakott annyit mint Európa.
Én nem becsülném le őket.


Előzmény: Philo (18)

'a potenciális képességekben nincs különbség a rasszok között, a társadalom szervezettségében, gondolkodásmódjában van'
Aha.
És az h a 100 méteres síkfutást szinte mindig feketék nyerik /mongoloidot meg kanyarban nem látsz köztük/ azt is a társadalmi szervezettséggel meg a gondolkodásmóddal magyarázod?
Ráadásul mindezt úgy h a legjobb síkfutók között vannak jamaicaiak portugálok amerikaiak kanadaiak kenyaiak kubaiak kanadaiak - mindegyiknek biztos ugyanaz a társadalmi szervezettsége. Hogyne! :-D
Közben meg ha megnézed őket akkor 10-ből 9 fekete - függetlenül attól h melyik országból jött.

/Vagy csak egyszerűen arról van szó h a feketék képességeikben is különböznek a fehérektől meg a többiektől és nem csak a bőrszínben de ezt gecikínos lenne elismerned.../


Előzmény: Nas (20)

"Évekkel (évtizedekkel) ezelőtt kellett volna elkezdeni kidolgozni egy ilyen stratégiát, hogy mi van, ha megjelenik a határnál több tízezer menekült valahonnan."
illetve
"Viszont az EU ugyanúgy hezitál mint mi, és az is non sense, hogy összeurópai szervezeti szinten sincs épkézláb menekültügyi stratégia, holott ez a nyugati országokban már régóta jelen lévő probléma (ennyit ér az EP...). "

Igen, jobb lett volna. Abban sem vagyok biztos, hogy nincs/nem volt. Tök más példa, de Fukushima után a németek gyakorlatilag a fiókból húzták elő a forgatókönyvet arra vonatkozóan, hogy mit kell tenni, ha villámgyorsan át akarnak állni megújulókra. Ennek a "normális menete" években, de sokkal inkább évtizedekben lenne egyébként mérendő. Ezért gondolom, hogy lehet, hogy van/volt a migráns kérdésre elképzelés, de "valami" közbejött. Nem tudom. Akárhogy is, bírálhatjuk a múltat, de ez nem visz a megoldás közelébe.

"Hogy kiviteleznéd? Építsük körbe Nagy Fallal a Kárpát-medencét?"
Ahogy írtam, úgy gondolom. Ha gyorsan sikerül épkézláb megoldást találni nemzetközi szinten (pl. nagy táborokkal a határ mentén), az jó. Pillanatnyilag töketlenkedést látok, fejetlenséget. Ha nem jönne össze az egyébként vágyott terv (ld iménti), az országnak, (illetve az EU-nak) vitathatatlan joga védeni a határait, ha úgy ítéli meg. A macedón példa intő jellegű. Elhiszem, hogy tele volt a töke annak a halom embernek, hogy megtettek egy hosszú utat, de ez sem jelent jogalapot, hogy berontsanak egy másik országba.
A fal hülye dolog, pláne, hogy nem a határon van. Egyébként pedig a megoldás nem lenne annyira elrugaszkodott, ha lenne elegendő rendőr és/vagy katona (határőr) a környéken...

"Csak nem tudom, a menekültek részéről mi lesz ekkor a válasz."
Ha vonzóvá teszed az érkezést, az még nagyobb tömegeket vonz. Ettől valamelyest tartok. Segítsünk a menekülteken (szűrést követően), ez alap. Viszont nem vállalhatja fel az EU (vagy Magyarország) a világ problémáját. Hogy mi lesz az érkezők válasza? Nem tudom, kulturálisan teljesen idegen népekről beszélünk. Viszont ha (NAGYON szélsőségessé válna a helyzet), tartani kell tudni a határokat.


Előzmény: Nas (42)

A legjobb az lenne, ha "ott", helyben lehetne megoldani az oktatást, legalább (eleinte) alapszinten. Sok probléma gyökere ez.


Előzmény: Nas (41)

"Amikor (pár hónappal ezelőtt ) felröppent a médiában..."

Nem úgy értem, hogy miért nem kezdték el már pár hónappal ezelőtt kidolgozni a stratégiát. Évekkel (évtizedekkel) ezelőtt kellett volna elkezdeni kidolgozni egy ilyen stratégiát, hogy mi van, ha megjelenik a határnál több tízezer menekült valahonnan. Mint ahogy arra is van stratégia, hogy egy esetleges háború esetén hogyan biztosítják a közszolgáltatások elégséges ellátását, melyik területről hova telepítik ki a lakosságot tűzharcok esetén, stb. Erre miért nincs...?

"Ami világos, hogy ez nem egyetlen ország problémája, ennek kezelése aligha várható el egyetlen államtól."

Ez tény. Viszont az EU ugyanúgy hezitál mint mi, és az is non sense, hogy összeurópai szervezeti szinten sincs épkézláb menekültügyi stratégia, holott ez a nyugati országokban már régóta jelen lévő probléma (ennyit ér az EP...). Az olaszok is mióta sírnak, hogy jószerivel egyedül kell szembenézniük a Földközi-tenger felől jövő afrikai menekültáradattal, de sokáig nekik is szartak a fejükre. Mindenki próbálja magától eltolni a romlott tojást, hogy ne neki kelljen beleharapnia. De ha így folytatjuk, rövid időn belül mindenki kénytelen lesz egy szakajtó romlott tojást egyedül megenni, ahelyett, hogy most azt az egy falatot, ami neki jut, legyűrné belőle.

"Valamelyik végén meg kell fogni a dolgot, a megoldás előszobáját esetlegesen ebben látom."

Oké. Hogy kiviteleznéd? Építsük körbe Nagy Fallal a Kárpát-medencét? Ez a nevetséges szögesdrót nyilvánvalóan csak figyelemelterelő lépés, amolyan "lám, csináltunk valamit", hogy ne tűnjön fel a töketlenkedés.

"Úgy látom, hogy előbb-utóbb eljön az a határ, amikor azt kell tudnunk mondani, hogy "itt a sor vége". :S"

Ez sajnos így van. Csak nem tudom, a menekültek részéről mi lesz ekkor a válasz. Szépen visszafordulnak oda, ahonnan jöttek? Aligha...


Előzmény: I. C. Wiener (39)

"Az oktatási rendszerünk amúgy sem áll a helyzet magaslatán."

Ez igaz. Viszont ha meg sem próbáljuk integrálni a (majdan) itt letelepedőket, akkor mi is úgy járunk mint az angolok meg a franciák... Egyébként vannak olyan országok, ahol meg tudták ezt normálisan oldani (pl. Hollandia, Belgium), pedig a lakosság számához képest oda is rengeteg migráns ment a volt gyarmataikról. Csak ahol nincs balhé, arról ugyebár kevesebbet hallani...


Előzmény: Philo (38)

"Mi" alatt a "modern világot" értem.


Előzmény: Philo (38)

Fel kellene venni Szerbiát az EU-ba, ez is egy megoldás :D

"felteszem a 100 forintos kérdést"
Ebben nehéz lesz igazságot tenni. Amikor (pár hónappal ezelőtt ) felröppent a médiában, hogy balhé lesz, a baloldali ellenzék hisztériakeltéssel vádjával fröcsögött vissza. Sokat változott azóta az ellenzéki kommunikáció, ez legalább annyira nevetséges, mint a később épített határ (mármint ami megvalósult belőle).
Ami világos, hogy ez nem egyetlen ország problémája, ennek kezelése aligha várható el egyetlen államtól. Az intelligens hozzáállás az lehetett volna szerintem a kormány részéről, ha kb. azt mondja, hogy oké, titkosszolgálati jelentésekből tudjuk, hogy gond lesz (ami így is volt, mint kiderült), és hisztizzen mindenki ahogy akar, "mi" azért mégiscsak bővítünk a menekült táborok kapacitásán, stb. Utólag pedig benyújtjuk a számlát akár az EU-nak. (Ami megjegyzem, nem jelentett hátszelet a probléma kezelésében egészen sokáig.) Ez érett dolog lett volna, ilyen "bevállalós" döntés miatt következőleg akár el is mentem volna szavazni. :)
Akárhogy is, a gond jelen van, meg kell oldani, utána ráérünk felelősöket keresgélni jobb- és baloldalon egyaránt. Valami egyébként azt súgja, hogy itt más is lehetett a háttérben. Ezt abból gondolom, hogy Merkel nagyon sokáig hallgatott a kérdésről, holott a német titkosszolgálat talán még a magyarnál is jobban fel van szerelve. :) Szintén apróság, de év eleje környékén volt alkalmam meghallgatni egy előadást a Magyar Helsinki Bizottság egyik vezető tagjától, és ő jó emlékeim szerint nagyságrendileg 100-1000 emberről beszélt.

"Minél gyorsabban átkísérjük őket a országon, és velük együtt átadjuk a problémát Ausztriának, ami diplomáciai és logisztikai kérdéseket vet fel + továbbra sem megoldás arra az esetre..."
Igen, ezzel valóban csak tologatjuk a problémát.

"Kizárjuk őket, ami diplomáciai és emberjogi kérdéseket vet fel."
Valamelyik végén meg kell fogni a dolgot, a megoldás előszobáját esetlegesen ebben látom. Etikailag megkérdőjelezhető, de nyomásgyakorlásnak az EU felé talán működhet :D Mindezt ADDIG, amíg villámgyorsan megoldás nem születik EU-s szinten, ezt azért hangsúlyoznám. Alternatívaképpen persze felhúzhatnánk a határ mellett egy (v. több) rohadt nagy tábort. Ha erre lenne bármiféle politikai erő, vagy akarat, azzal még ki is egyeznék. De kizárólag akkor, ha belátható időn belül lépés születik, és nem töketlenkedik mindenki.
Amennyiben eszkalálódik (globális szinten) a probléma (amire több soron is említést tettél), a határvédelem jelentősége megnövekedhet. Nem fegyveresen értem ezt, de mindenképpen határozottabb eszközökkel. Úgy látom, hogy előbb-utóbb eljön az a határ, amikor azt kell tudnunk mondani, hogy "itt a sor vége". :S

"Akkor miért hangoztatják sokan, hogy ezek nem is "igazi" bevándorlók, stb.?"
Nem tudható, hogy kik jönnek be és honnan. Annyi azért fontos, hogy azok kapják a segítséget, akiknek valóban szüksége van rá, ehhez nyilván szűrni kellene az embereket. (A potyautas jelleget így értem.) Papírok nélkül ez nehézkes. (Nem mintha persze papírokat lehetetlen lenne hamisítani, nyilván.) Egy unatkozó albán családfő helyében akár "megérheti" megtanulni szírül :) (Nyilván elnagyolva értem ezt.)

"Reálisan meghatározzuk, hogy hány embert vagyunk képesek befogadni, őket viszont nem tologatjuk tovább jobbra-balra, hanem szisztematikusan megpróbáljuk letelepíteni és integrálni (ez nyilván akkor megy, ha ők is ezt szeretnék)."
Hogyne, ez lesz a hosszútávú egyensúly, ha ez "gyorsan" végbe tudna menni, az jó. Amit nem látok, hogy mi van, ha "telítődik" a kapacitás. Ez majd a következő kör lesz, de érdemes lenne már most ilyen szemmel nézni a későbbieket.


Előzmény: Nas (35)

Mi nem akarjuk. Az oktatási rendszerünk amúgy sem áll a helyzet magaslatán. Másrészt kapacitásunk sincsen több tízezer embernek a magyar nyelvet oktatni. Annyi tanárunk kb sosem volt. Harmadrészt ez piszok sok pénzbe kerül.
Arról nem is beszélve, hogy ők nem is akarnak beilleszkedni, csak élősködnének. A több tucat No Gone Zone (és a benne élő milliónyi néger és arab) az ékes példája ennek Angliában, Franciaországban, Németországban és Svédországban. Nálunk gazdagabb országokban is megbukott csúnyán az integráció az elmúlt 10-30 évben.
Talán ez a legfontosabb momentum, amit sokan figyelmen kívül hagynak.




Előzmény: I. C. Wiener (37)

Hátö... helyesbítenék, az oktatás jelentőségében értünk egyet. Mi lenne, ha teszem azt, oktatnánk őket? (Akár "itt", akár "ott".)


Előzmény: Philo (34)

Egyébként én nem is annyira a potyautas-kérdéstől félek, mert egyrészt ingyenélő van elég nálunk is, nem kell ahhoz menekültnek lenni, másrészt az rövid távon kideríthető, hogy használható -e valaki értelmes munkára, hanem ettől:

http://www.bbc.com/news/world-africa-32770390


Előzmény: Nas (35)

"Amit én látok, hogy pillanatnyilag tökéletesen kiforratlanul kezeljük a kérdést, és megy a kapkodás. (...) Technikai szünetet tartani, ha úgy tetszik."

Igen, szokás szerint fejetlenül állunk neki a probléma megoldásának. Igen, egy jó stratégia kidolgozásához idő kéne (felteszem a 100 forintos kérdést: akiknek az lenne a dolguk, hogy az ország jövőjét megalapozzák, miért nem rendelkeznek már kész tervvel ilyen esetekre, amikor évek óta háborúk dúlnak a közelünkben...?), de közben is jönnek emberek, akikkel kezdeni kell valamit.
3 lehetőségünk van: 1. Kizárjuk őket, ami diplomáciai és emberjogi kérdéseket vet fel. 2. Minél gyorsabban átkísérjük őket a országon, és velük együtt átadjuk a problémát Ausztriának, ami diplomáciai és logisztikai kérdéseket vet fel + továbbra sem megoldás arra az esetre, ha már mi is célországgá válunk (ami be fog következni előbb-utóbb). 3. Reálisan meghatározzuk, hogy hány embert vagyunk képesek befogadni, őket viszont nem tologatjuk tovább jobbra-balra, hanem szisztematikusan megpróbáljuk letelepíteni és integrálni (ez nyilván akkor megy, ha ők is ezt szeretnék).

"Nas, ezt a hülye is látja."

Tényleg? Akkor miért hangoztatják sokan, hogy ezek nem is "igazi" bevándorlók, stb.? Azt hiszik, hogy ez az egész csak egy ideiglenes, valakik által időszakosan pénzelt jelenség. (Nem lehetetlen persze, hogy ilyesmi is előfordul a háttérben, hiszen minden nagyobb társadalmi megmozdulásra ráakaszkodnak az érdekemberek, de az biztos, hogy nem lesz vége néhány tízezer szírrel...) Ezek globális folyamatok, "pénzelés" nélkül is működnek, csak legfeljebb lassabban. Hozzánk is jöhetnek még az ukránok (már jönnek is egyébként, csak azt nem verik nagy dobra...), indiaiak, kínaiak, Afrika kb. teljes területéről az ott élők, és még többen a Közel-Keletről. Őket eddig is elsősorban Törökország, Pakisztán és Libanon befogadó mentalitása tartotta csak vissza. De ha odáig is eljut az ISIS, akkor egyszerre fog megindulni több millió ember...

"hol húzódik meg a segítségnyújtás határa, illetve a "potyautas probléma" hogyan szűrhető"

Igen, ez fontos kérdés, de addig, amíg a hisztériakeltés megy a dolog körül, és egyesek nem az ilyen érdemi kérdésekkel, hanem szokás szerint politikai tőke kovácsolásával foglalkoznak a menekültügyet meglovagolva, addig nem is találunk rá megoldást...


Előzmény: I. C. Wiener (32)

Egyet értünk. Lenne a kulcs az oktatás. A mai piacgazdaságban a versenyképességet leginkább az oktatás színvonala határozza meg.
Pl ezért sincsen szükségünk a sok iskolázatlan, nyelvet nem ismerő honfoglalóra.


Előzmény: I. C. Wiener (33)

Jelenről és múltról egyaránt beszélek.

"Az, hogy most a gazdag öböl-menti olajországok pénzt nem sajnálva fektetnek az oktatásba nem releváns."
Valójában pontosan ez a kulcs. Az oktatás. Nem csupán az olajországok példájánál leragadva, hanem globálisan is :)


Előzmény: Philo (31)

Amit én látok, hogy pillanatnyilag tökéletesen kiforratlanul kezeljük a kérdést, és megy a kapkodás. Ez senkinek sem jó (valóban mindenkit beleértve). Vehetünk példát más országoktól, nem zárom ki, de érdemes lenne érdemben felkészülni, amihez némi idő indokolt. Technikai szünetet tartani, ha úgy tetszik.
A demagóg dumát jó, hogy nem szeretnéd tolni, miután mi véres harcok árán lettünk bevándorlók, nem a liberalizmus lágy ölén szállingóztunk ide :)

"Tudomásul kell venni, hogy a globalizációnak - az egyenlőtlen népességnövekedéssel és vagyoneloszlással, eltérő társadalmi fejlettséggel karöltve - óhatatlanul népvándorlás lesz a következménye."
Nas, ezt a hülye is látja.
És legkevésbé sem várom tőlük a megoldást... Az utóbbi komment utolsó mondat többi részével különben egyetértek.

Amit egyébként viszont továbbra sem látok, hogy hol húzódik meg a segítségnyújtás határa, illetve a "potyautas probléma" hogyan szűrhető. Ez persze a sokadik kérdés, de előbb-utóbb elő kell rántani ezekre is a választ.


Előzmény: Nas (29)

Te a Kaust-tal a jelenről beszélsz. Az, hogy most a gazdag öböl-menti olajországok pénzt nem sajnálva fektetnek az oktatásba nem releváns. Én az elmúlt cirka 500-1000 évről beszélek. Ha megnézed a körülöttünk lévő épített környezetet, az eszközeinket amiket használunk, azok mind kizárólag az európaiaknak köszönhető.

Azért szerintem van abban ráció, hogy miért tartanak ott pl az afrikai országok ahol.
http://www.demokrata.hu/cikk/antidogma-nemzetkozi-iq-rangado-afrikanak-k-o-0
Az ázsiai kis tigrisek pl lényegesen komolyabb hátrányból úgy lehagyták őket, hogy öröm volt nézni.




Előzmény: I. C. Wiener (27)

Tudomásul kell venni, hogy a globalizációnak - az egyenlőtlen népességnövekedéssel és vagyoneloszlással, eltérő társadalmi fejlettséggel karöltve - óhatatlanul népvándorlás lesz a következménye. A világban jelenleg 50 millió ember van úton (ld. forrás). Ezt megakadályozni lehetetlen. Azzal kéne inkább foglalkozni, hogyan tudunk erre potenciális célországként felkészülni, milyen értelmes stratégiát tudunk kidolgozni a kérdés kezelésére. Mit várunk a menekültektől, illetve mi mit tudunk adni nekik? Erre nem a menekültek fogják megadni a választ, hanem nekünk kéne már úgy fogadni őket, hogy van kész, jól átgondolt, értelmes koncepciónk...

http://www.unhcr-centraleurope.org/hu/hirek/2014/a-ii.-vilaghaboru-ota-eloszor-50-millio-folott-a-menekulesre-kenyszerultek-szama.html


Előzmény: I. C. Wiener (28)

Azért én kicsit árnyaltabban látom ezt a kérdést. Nem mindegy, hogy melyik országról és milyen bevándorlókról beszélünk.
A volt gyarmattartó országokba rengeteg migráns áramlott már eddig is a volt gyarmatokról, ugye. (Ami teljesen jogos, tekintve, hogy évszázadokon keresztül belőlük éltek, őket kizsigerelve lettek gazdagok a (volt) vezető nagyhatalmak...azért ezt is tegyük már hozzá.) Anglia és Franciaország elcseszte a helyzet kezelését azzal, hogy a szokásos mentalitásuknak megfelelően addig nem vettek tudomást a bevándorlással járó potenciális problémákról (pl. diaszpórákból gettóképződés), amíg azok a körmükre nem égtek, most meg már nem tudják kezelni őket.

Amiről viszont már jóval kevesebbet hallani, hogy pl. Hollandiába és Belgiumba is rengeteg migráns került így a lakosság számához képest, ott viszont már az elején volt értelmes koncepciójuk a beillesztésükre, nincs is annyi gondjuk velük. Németországba is rengeteg keleti (török, majd indiai) vendégmunkás áramlott már a hetvenes évektől kezdve, akik közül sokan le is telepedtek. De a németek is jobban tudták kezelni ezt a helyzetet, gyk. képesek voltak profitálni a bevándorlásból, nem véletlen, hogy a német lakosság egyáltalán nem olyan elutasító a menekültekkel szemben mint pl. az angolok és a franciák. Szóval lehet azért ezt értelmesen is csinálni, illetve nem igaz, hogy nincsenek tapasztalatok azzal kapcsolatban, hogyan lehet értelmesen csinálni.

Nyilván a magyar politikusok nem fogják értelmesen csinálni, emiatt tartok én is a menekültkérdéstől. De ebbe nem csak belerokkanni lehet(ne), hanem profitálni is belőle - ahogy az említett országok teszik. Nekünk is van már azért elég sok tapasztalatunk mindenféle népcsoportok ki- és bevándorlásával kapcsolatban, és ez sokszor előnyös volt, lendített az ország fejlődésén. (Most nem szeretném azt a demagóg dumát tolni, hogy tulajdonképpen mi is bevándorlók vagyunk.)


Előzmény: I. C. Wiener (28)

A világon semmi sem mutat abba az irányba, hogy a probléma magától megoldódna, vagy legalább csillapodna, sőt... Ez zavarólag hat, illetve az is, hogy máig nem sikerült adekvát választ adni a helyzetre (nem csupán itthon, hanem EU-s szinten sem). A kérdés a közvéleményt kettévágja, a politikusok pedig marakodnak, mint a hiénák.
Részemről azt gondolom, hogy ideje lenne "technikai szünetet" tartani, kidolgozni egy életképes tervezetet a menekültek kezelésére. Ez a kapkodás nem jó senkinek sem. Egészen addig pedig, amíg valami értelmes megoldás nem születik... nos, nem erőltetni a bevándorlós témát, és bár kegyetlen, talán jobb lenne zárva tartani a határokat. A "potyautas problémát" ugyancsak veszélforrásnak látom egyébként.


Előzmény: Nas (26)

Nagyon műveltnek kellene lennie annak az általános iskolásnak, hogy (hadarva) el tudja sorolni a szóban forgó vívmányokat :)
Ezzel kapcsolatban azt gonodlom, hogy "messzebbre láttunk, mert óriások vállára álltunk". Kivonhatjuk az építészetet, a kezdeti matematikát, orvostudományt a fejlődési láncolatból, de nélkülük még mindig gyökeret rágnánk sötét barlangokban. Mindemellett az a része sem állja meg a helyét, hogy a nyugati országokban összpontosulna minden K+F, ott van pl. a Kaust, hogy egyet említsek.
Ennek ellenére a megfigyelésed nem teljesen helytelen. Léteznek olyan (nemzetközi gazdaságtanból ismert) modellek, amelyeknek valóban részét képezi, hogy az "északi" népek magasabb technológiai komplexitásra voltak ösztönözve/utalva (emlékeim szerint pl. a Krugmann-Obstfeld Nemzetközi gazdasága szót ejt ilyenekről), de ezek legjobb esetben is csak elemei a fejlődésnek, illetve fejlettségnek. Számos egyéb tényező is szót érdemel, ha szigorúan kulturális szempontoknál akarunk maradni (amelyek korántsem tekinthetőek elsődlegesnek), ott van pl. a vallás is.


Előzmény: Philo (13)

Az lesz majd az érdekes, ha a kínaiak, indiaiak is megindulnak...(igazából csodálkozom, hogy ők még nem tették).


Előzmény: Philo (25)

A kínaiaknak elég sok gondjuk lesz az elkövetkező években: visszaeső gazdasági növekedés, majd stagnálás, nemek felboruló aránya, elöregedő társadalom, szétcseszett környezet... stb. Viszont ha Kínában valami nagy bammeg lesz, azt mi is meg fogjuk érezni.

Sajnos pont ezért tartok ettől a folyamattól, mert ezek nem akarnak beilleszkedni.


Előzmény: Nas (23)

Abdul írja:
Elhessegettem 3 legyet, meghallgattam 4 feleségem, kizaravtam 9 rajkót. Kifáradtam. Most már aludni akarok!!!
(vagy megyek Európába...)


Előzmény: Philo (22)

"Ha nem tettük volna, akkor éhen haltunk volna az első télen."

A sivatagban sem könnyebb életben maradni, az arabok mégsem csináltak nyugati típusú kultúrát. :) Ez azért mástól is függ, de igaz, hogy a környezet befolyásolja a mentalitást. Nyilván trópusi vidékeken, ahol akkor is akad élelem, ha nem arat, vet valaki + egész évben nincs gond a fűtéssel, lazábbak az emberek.

A kínaiak nagyon jönnek fel. Az utóbbi egy évtizedben az európai országok vonatkozó büdzséjének sokszorosát költötték kutatásfejlesztésre, aminek már mutatkoznak eredményei. Persze, volt segítségük, de több száz éves lemaradást pár év alattt bepótolni azért nem semmi (azt most hagyjuk, hogy milyen ökológiai, társadalmi áron történik mindez...).

Tartok tőle, hogy ami véleményünk nem sokat számít abban, hogy jönnek -e a migránsok, vagy sem. Ahogy egyik nagy népvándorlási hullámnál sem kérdezték meg a betelepülők a már ott élők véleményét... Leigázzák őket, vagy beilleszkednek közéjük, ezt esete válogatja.


Előzmény: Philo (22)

Azért az elég sok mindent elmond, hogy a kínaiak az afrikai gyáraikban nem dolgoztatnak helyieket, hanem viszik magukkal a honfitársaikat a gyártósorra, mert olyan munkamoráljuk van a helyieknek, hogy inkább nem engedik őket az eszközök közelébe, mert több kárt tesznek, mint hasznot.
Szerintem sem arról van szó, hogy pl a feketék eredendően segghülyék. Inkább csak rohadt lusták és neveletlenek.
Minket, illetve az őseinket megnevelték a cudar körülmények és felnőttünk. Ha nem tettük volna, akkor éhen haltunk volna az első télen. Az a baj, hogy a legtöbb egy gyerek értelmi szintjén van.
Náluk nincsenek morálok, erkölcsök, értékrend... primitív társadalmi berendezkedés annál inkább. Ott annak van igaza, aki erősebb. A konfliktusaikat nem tudják civilizált módon kezelni. Most is ugyanúgy gyilkolják ott és a közel-keleten is egymást, mint 2000 éve, csak éppen a csúzlik sokkal hatékonyabbak.
Na pont ezek miatt nem szeretnék itt látni egyet sem, nemhogy százezreket, milliókat.


Előzmény: Nas (20)

túl seggszi srác, mi? :)


Előzmény: Nas (14)

No offense. Csak nem szerettem volna, hogy elmenjen a vita olyan irányba, hogy genetikailag meg "evolúciósan" ki mire "alkalmas"...a potenciális képességekben nincs különbség a rasszok között, a társadalom szervezettségében, gondolkodásmódjában van.


Előzmény: Philo (17)

Ázsia, Afrika népe döntött a vitában. Európa az első! Ezért jönnek.

Félre értesz. Nem az utóbbi 100 évet kell összevetni, hanem bármelyik évszázadot.
Ég és föld amit ez a kontinens lerakott az asztalra és amit a többi együttvéve.


Előzmény: izé012 (16)

A közelmúltban. Pontosan. Miután gyarmatok lettek és megkapták az angol oktatási rendszert és megismertették velük a mértékegységeket... utána azért már nem is volt annyira nagy kaland annak az egymilliárd embernek kiállítania pár eredményt.
Ha megnézünk tetszőleges évszázadokat azelőttről, hogy az európaiak kiépítették náluk az államigazgatást és az oktatást ezek a népek úgy le voltak maradva hozzánk képest mint a borravaló.
Az erény nem csak abban állt, hogy felismerték a fejlődés szükségességét, hanem hogy nem voltunk g-ci lusták. Dolgoztunk és kutattunk. Tanultunk. Élhetővé tettük a környezetünket. Mellette persze ugyanúgy háborúztunk, mint a primitívek csak éppen egyre hatékonyabb fegyverekkel.


Előzmény: Nas (15)

Nem biztos h helyénvaló összevetni az utóbbi 100 év feltalálásainak számát a több ezer évvel ezelőttivel. Nyilván manapság sokkal több a találmány mint akkor volt de a mostani sok találmányhoz kellettek a korábbiak is.

Emellett Kína és a távol-keleti kultúra nem volt azért annyira rossz az utóbbi időkig. Pölö hajóépítés területén még az 1800-as években is jobb hajótesteket és vitorlázatot gyártottak mint bármely európai hajó. Nem becsülném le sem őket sem az indián kultúrákat.

Ugyanakkor abban igazad van h a fehérek ilyen téren mindig az élvonalba tartoztak míg a feketék kanyarban nem voltak a többiekhez képest. Egyiptomnál megjegyezném h az nem fekete eredetű kultúra volt és nem is arab. A feketék csak jóval az egyiptomi kultúra megalakulása után kerültek be oda akkor is főként rabszolgaként. Ahogy a Közel-keleten lévő többi kultúrára is igaz ez. India esetében pedig jó tudni h az ottani kultúra kialakulásában az máshonnan betelepült /indoeurópai/ népesség betelepülése volt az egyik fő kiváltó ok. Pölö a dravidák akik létrehozták az első Indus-völgyi civilizációt is csak betelepülők voltak és rátelepültek az ottani /fekete és ausztráloid/ népességre és ugyanez történt később is mikor indoiráni népek telepedtek be oda. /Ha jobban megfigyeljük a legutóbbi időkig amíg az indiai kasztrendszer meg nem rogyott addig a vezető kasztokban fehér bőrű embereket találtunk míg az alsóbb kasztokban barna bőrűeket. manapság ez kezd megváltozni mert már nem mindenhol ragaszkodnak a kasztokhoz és elkezdtek keveredni de a kasztrendszer nem volt véletlenül létrehozva annak idején. A betelepült fehér megszállók nem akartak keveredni a megszállt népességgel és ezt a mostani időkig sikerült is elérniük./
Az arabok pedig valójában nem saját tudományt és kultúrát építettek hanem csak rátelepültek a korábban már ott lévő kultúrákra és átvették annak tudását. Hasonlóan ahogy a mongolok is Kínában. Az arabok meghódítottak egy rakás területet de a népességük nem volt elég ahhoz h komolyan el is nyomják azt. Így voltaképpen az arab tudósok a már ott lévő /egykori hellenisztikus/ utódállamok kultúráját és tudását vették át és alakították tovább. /Majd ahogy teltek az évszázadok és az arab népesség kiszorította a korábbi őslakosokat meg is szűnt a kultúra./ Feketék esetében pedig olyan kultúrát ami komolyan vehető és nem külső hatásra /pölö arab vagy egyiptomi/ jött létre keresve sem találunk. A sokat emlegetett és ma rendkívül népszerű Nok kultúra közelébe sem ért fejlettségben a hozzá hasonló korú más kultúrákhoz. Afrikában meg ugyan nagy szó h kőből épült épületek voltak az 1200-as években de a sokat ajnározott Nagy Zimbabwe kultúrája több ezer évvel elmaradt a hozzá hasonló korúaktól. Velencében egy átlag ház komolyabb építészeti tudással volt megépítve abban az időben mint Nagy Zimbabwe legjelentősebb épületei.

Ergo abban igazad van h a feketékhez és arabokhoz képest a többiek fényévekkel többet tettek le a tudomány és egyebek asztalára.
/Viszont a keleti és indián kultúrákat nem szabadna leszólni mert azok felvették a versenyt a hozzá hasonló korú kultúrákkal./


Előzmény: Philo (13)

Ez azért így sarkítás. Az arabok, indiaiak pl. sokat tettek hozzá a matematika és az orvostudomány fejlődéséhez a közelmúltban is. Csak egy példa (de még számtalan ilyen van):
https://en.wikipedia.org/wiki/G._N._Ramachandran

Az eredményeket azért ahhoz is viszonyítsd, hogy hány kutatót foglalkoztattak főállásban az elmúlt évszázadban Európában, és hányat máshol...nyilván nálunk volt több eredmény. (Ezzel persze nem a "mi" érdemeinket szeretném kisebbíteni, mert az tagadhatatlanul a nyugati társadalmak erénye (volt...), hogy felismerte a tudomány és a természettudományos oktatás támogatásának fontosságát. De emiatt, nem pedig azért volt máshol kevesebb korszakalkotó felfedezés, mert hülyébbek lennének, és nem is képesek ilyesmire...)


Előzmény: Philo (13)

xDDD Áháhhááá...kifolyik a szemem ettől a színorgiától. Egyébként a fecske tipikusan az a ruhadarab, hogy nincs az a férfi, akit ne tenne enyhén homoerotikus beütéssel nevetségessé. Zacsitartó zacsi. Talán csak a Borat-tanga gázabb. :D


Előzmény: közlegény (12)

Csak az a baj, hogy kb öt perc alatt fel tudja sorolni egy általános iskolás hogy a maják, a kínaiak és az egyiptomiak mit hoztak össze, míg most nem igazán pötyögnél a számítógéped előtt, ha az elmúlt 1000 év Európáját kivennénk a történelemből. Mert a puskapor, a papír a selyem ... óta túl sok mindent a kínaiak nem találtak ki. Egyiptomban a piramisokról csak lelopni tudták a felső burkolatot és kifosztani a királysírokat. Ez elmúlt 3000 évben egy kurva szalmaszálat nem tettek keresztbe semmilyen téren.
Bírom, amikor ezzel az érvvel jön valaki. :D

Még egy pont. Csak a magyar Nobel díjasok többet tettek hozzá a mindennapjainkhoz, mint az általad felsorolt 3 kultúra együtt.


Előzmény: lilaflexninja (9)

ezt a kérdést neked kell eldönteni :)
http://goo.gl/0RDR87


Előzmény: Nas (8)

https://www.youtube.com/watch?v=58qnKM8qoo0

Ja on: amúgy jó írás, jó hasonlat, nyugodt, nem a "szokott" hangnem. Hogy mennyire igaz, vagy találó, mennyire lehet általánosítani, vagy hogy csak a galambokra igaz-e, illetve hogy hogy néz ki a dolog a galambok szemszögéből, az más kérdés, de jónak jó.

Igen, a piramisokat is az európaiak építették, visszautazva az időben, ahogy mondjuk Kínát is, vagy a maja vagy azték vagy milyen hatalmas épületeket is. Csak elhallgatják. Sehol máshol nem volt kultúra, értelem, építészet, tudomány a görögök előtt és Európán kívül. Most sincs.


Előzmény: Philo (7)

Az a kérdés, hogy európai vagy afrikai fecske... :)


Előzmény: Szancso (5)

Nem az európai. Mert a szarból építették fel az őseink a városokat. Az európai éghajlat a mediterrániumot leszámítva minden csak nem kényelmes. Évszakok, áradások, mocsarak, míg az egyenlítőhöz közeledve egész évben lehet aratni, gyűjtögetni, vadászni.
Míg Afrikában a lábukat lógatták, addig itt városok épültek, fejlődött a kultúra, tudomány, művészet. Ha nem lettünk volna, akkor még mindig sátrakban laknánk és az elektromosságot még hírből sem ismernénk. Meg lehet nézni, hogy az összes képlet, állandó, teória valamiféle "fehér" ember nevét viseli. Kezdve a görögöktől.


Előzmény: Szancso (5)

Nem igazán értem ezeket a menekülteket. Ha nem akarnak itt maradni, és csak a kormány kényszeríti őket, hogy itt maradjanak zsúfolt menekült táborokban, akkor mi a jó büdös lófaszért a mi országunkon keresztül akarnak átjutni a túloldalra. Értem én, hogy a legrövidebb út az egyenes, de ha el van mocsarasodva előttem az út, akkor megkerülöm, és nem belegázolok mint az idióta.

*Reagálás az linkelt oldal egyik kommentjére*

Alapvetően az ember is az, mióta felegyenesedett. Csak elkényelmesedett.



Előzmény: Philo (3)

a raptereken ahol a galambok veszéjeztetik a légiforgalmat solymot használnak elretentésü!!!44
lehet megéne mutatni nekik lacibácsi ijett fejit ato emenekülnének a menekütek!!!4444

És? Mire akarsz kilyukadni? Alapvetően az ember sem az.


Előzmény: Szancso (2)

De a galambok nem költöző madarak...

Elég szép hasonlat.