Izé

Havi 170 ezer forint jár majd mindenkinek
Próbaképp bevezetik a feltétel nélküli alapjövedelmet a finnek.
http://faktor.hu/faktor-havi-170-ezer-forint-jar-majd-mindenkinek

Nem kell Svájcnak a feltétel nélküli alapjövedelem
http://index.hu/gazdasag/2016/06/05/nem_lelkesedik_svajc_az_alapjovedelemert/

Ha az igenek kerültek volna többségbe, az alapjövedelem törvénybe iktatása után minden felnőtt svájci állampolgárnak feltétel nélkül - tehát attól függetlenül, hogy dolgozik-e vagy sem - járna havi 2500 svájci frank (nagyjából 704 ezer forint), a gyerekek pedig 625 frankot kapnának.

Vagy inkább a mérhetetlenül ostoba bürokrácia ellen, ami Magyarországot nagyon jól jellemzi.


Előzmény: Tooni (113)

Újabb érv az alapjövedelem mellett
http://index.hu/belfold/2014/02/17/a_nav_nyomoz_en_megorulok/

Mégsem. :) Azért kapok fizetést, hogy tudományt csináljak, amivel aztán villogni tudnak a politikusok, hogy "Magyarország jobban teljesít". (Én nem ezért csinálom, de Állam bácsitól ezért kapunk pénzt kutatásra, és ezt kéri számon rajtunk.) Az ismeretterjesztés nem növeli az impakt faktort, márpedig az a mindenható teljesítménymérő mifelénk... :)


Előzmény: imki (110)

Támogassad egymillióval, addig meg érd be a demo verzióval ;)


Előzmény: imki (110)

Te ezért kapsz fizetést. Vagy mégsem? :)


Előzmény: Nas (109)

De. - Ha épp ezért kapja a fizetését az ember, vagy unatkozó professzor, aki csak a lábát lógatja már... :)


Előzmény: imki (108)

Na, éppen ilyet szeretnék olvasni! ;)
Értem, hogy még nem tudunk mindent magunkról. De amit tudunk, az alapján csak le lehetne írni azt valami érthető megfogalmazásban. Nem? :)


Előzmény: Nas (107)

A SAJÁT "biológiai tényezőink" határozzák meg a viselkedésünket. De ezek nem egyenlők a kutyák vagy a majmok "biológiai tényezőivel". A SAJÁT "biológiai tényezőinket" azonban még mindig nem ismerjük teljesen (elég csak az agyműködéssel kapcsolatos tudásunk fehér foltjaira gondolni), szóval hiba lenne őket a többi állatfaj tényezőire alapozva túláltalánosítani.


Előzmény: imki (106)

"de nem lehet egy az egyben azokat az emberi viselkedésre ráhúzni"
Akkor mi az még, ami a biológiai tényezőkön kívül kívül meghatározza a viselkedésünket?

"a gének ugyanis nem a gondolatokat határozzák meg, hanem az azok létrejöttéhez kellő szerveket, szervezetet hozzák létre, ami a környezeti hatásokra reagálva generál gondolatokat"
Pont ezt írtam, csak más szavakkal. ;)

"Pontosan ugyanolyan fontos a két nem."
Rosszul fogalmaztam. Inkább ki kellett volna fejtenem, hogy 100 nő és 100 férfi közül ha meg kellene menteni 110 embert, az nem 50 nő és 50 férfi lenne, hanem 100 nő és 10 férfi, mert ez a legtöbb esetben joban garantálja a csoport/faj/gének túlélését. (Lásd az égő házak esetében a "nők és gyerekek előre" elvet, ahol a férfiak feláldozzák magukat a nőkért, mivel egy férfi több nőt is meg tud termékenyíteni.)
Így értettem, hogy "fontosabb" a nő. Bocsi a helytelen megfogalmazásért.


Előzmény: Nas (105)

"Pedig azt is pont azzal magyaráztad már korábban is."

Ha ez jött le, akkor pont nem figyeltél oda arra, amiket írtam. Bizonyos aspektusai a viselkedésnek magyarázhatók a többi állatfajnál megfigyelhető jelenségekkel (mivel mi is ugyanannak az evolúciós törzsfának a hajtásai vagyunk), de nem lehet egy az egyben azokat az emberi viselkedésre ráhúzni. Ez olyan lenne mintha a papagájok viselkedését az éticsigákéval próbálnád magyarázni. Vannak hasonlóságok, de attól még nem ugyanaz a kettő. Mindig is ezt mondtam.

Természetesen van szabad akarat, a gének ugyanis nem a gondolatokat határozzák meg, hanem az azok létrejöttéhez kellő szerveket, szervezetet hozzák létre, ami a környezeti hatásokra reagálva generál gondolatokat. Magyarul a gének azt határozzák meg, hogy valakiből hárfa, gitár vagy szaxofon lesz, de egy hárfán, gitáron vagy szaxofonon is lehet különböző hangokat megszólaltatni, és lehet rajtuk nagyon jól és pocsékul is játszani. (Remélem, érthető a hasonlat.)

"a nő a génjeink fenntartása szempontjából fontosabb, mint a férfi"

Ez nem igaz. Pontosan ugyanolyan fontos a két nem. (Nyilván egy férfinak a nők fontosabbak mint a többi férfi, de próbáld már meg nem ennyire férfiközpontúan szemlélni a világot...)


Előzmény: imki (104)

"Az emberi viselkedést azért nem lehet teljes mértékben etológiai példákkal magyarázni (ld. gyerekek játékpreferenciája téma)."
Pedig azt is pont azzal magyaráztad már korábban is.
Van ugyan társadalmunk (ahogy annyi más élőlénynek is), de annak a gyökere is biológiai alapú. Együttműködünk (jól-rosszul) a többi hozzánk hasonló egyeddel, mert az ő génjeik nagy százalékban egyeznek meg a mienkkel, így érdekünk az, hogy őket is támogassuk önmagunkon kívül. Ezt hívjuk ma társadalomnak.
Igazából minden tettünk biológiai alapon működik, legalábbis ezt senki nem tudta még nekem cáfolni. A kérdés leginkább csak az, hogy:
a. a gondolataink/válaszreakcióink is előre le vannak-e már programozva (tehát tudni lehet, hogy adott ember adott génkészlettel adott helyzetben pontosan mit fog gondolni/tenni - ergo nincs szabad akarat)
b. avagy a gondolataink, akaratunk azért kicsit függetlenek a génjeinktől (vagy pontosabban mondva úgy vagyunk programozva, mint egy mesterséges intelligencia, amit ugyan egy adott irányba terelnek a génjei, és nem is engedik át a korláton, viszont azon belül hagynak neki egy valamilyen szintű szabad döntésjogot).

Mindettől függetlenül a társadalmi viselkedésünk biológiai alapú. A gyerek mikor játszik, akkor tanul/készül az életre, aputól és anyutól lesi el a dolgokat - ez azért történik, hogy hatékonyabban tudja majd fenntartani a génjeit, ne pusztuljon el. Amikor összefogunk másokkal (vagy mások ellen), ha egy cégnél dolgozunk, ha éppen szerelmesek vagyunk, ha kiöltözünk, ha zenét hallgatunk, ha bármi mást csinálunk, az mind biológiai alapon működik. Minden tettünk minden esetben visszavezethető a génjeink szaporítására, fenntartására, támogatására.
Ezért is tartanám szerencsésnek, ha ezt valaki (a mai aktuális biológiai tudomány szintjén) leírná részletesen, mint ahogy Dawkins is leírta pár évtizede az ő idejében aktuális biológiai ismeretek szintjén (illetve némiképp meghaladva, új gondolatokkal kiegészítve azt).

"Ez veszélyesen a szociáldarwinizmus-szerű irányzatok felé terelné a közgondolkodást. (Pl. a "nem is én vagyok a felelős a tetteimért, hiszen csak az ösztöneimnek engedelmeskedem" című vélekedés és társai.) Akkor már jobb, ha nem mondunk semmit. :)"
1. Nézd, ha ez az igazság, akkor miért titkoljuk csak azért, mert az éppen nem píszí? Ha ilyen az ember, és mondjuk bebizonyosodik, hogy tényleg nincs még szabad döntési lehetőségünk sem, akkor csak azért titkoljuk el, mert "jajmilesz-ha-megtudják", vagy mert nem tetszik nekünk és lerombolná a kialakított (hazug) világnézetünket? Ez akkor pont olyan lenne, mint a húsvéti nyuszi meséje, avagy a vallások tanításai - egy hazugsághalmaz, amivel a kis lelkünket nyugtatjuk, hogy a világ nem is olyan szörnyű.
2. Ha erre hivatkozna valaki (mondjuk egy gyilkosság során), attól függetlenül ugyanúgy el lehetne ítélni. Mondhatja ugyan, hogy az ösztönei miatt gyilkolt. Mi meg azt válaszoljuk rá, hogy mi szintén az ösztöneink miatt zárjuk börtönbe, mivel ösztönös cselekedetünk az, hogy a társadalomra káros egyedeket kiszorítsuk magunk közül. ;)
Annyi lenne csak különbség a mostani rendszerhez képest, hogy amíg eddig csak ösztönösen működött így a társadalmunk, onnantól már tudatosan működhetne úgy.
(Pl. eddig ösztönösen kaptak a nők kisebb büntetési tételt azonos bűncselekmény esetén, mint a férfiak - innentől ezt már azért fogjuk tenni, mert tudjuk, hogy a nő a génjeink fenntartása szempontjából fontosabb, mint a férfi. ;) )


Előzmény: Nas (103)

Az emberi viselkedést azért nem lehet teljes mértékben etológiai példákkal magyarázni (ld. gyerekek játékpreferenciája téma). Ez túlegyszerűsítése lenne a dolognak. Mi is csak állatok vagyunk, de azok közül a legfejlettebb idegrendszerrel, legbonyolultabb társadalmi berendezkedéssel rendelkezők, úgyhogy nem lehet egy az egyben ráhúzni az emberi viselkedésre azt, amit mondjuk a kutyáknál vagy majmoknál tapasztalnak a kutatók. Ez veszélyesen a szociáldarwinizmus-szerű irányzatok felé terelné a közgondolkodást. (Pl. a "nem is én vagyok a felelős a tetteimért, hiszen csak az ösztöneimnek engedelmeskedem" című vélekedés és társai.) Akkor már jobb, ha nem mondunk semmit. :)

De igazából az idő itt a probléma, nem a kedv. Kutatóként így is mással sem foglalkozik az ember, csak pályázatot, jelentést meg szakcikket ír, a fennmaradó időben meg ugye próbál tudományt csinálni, nem fogja azt ismeretterjesztő kiadványok szerkesztésére "pazarolni" (hacsak nem épp ez a hobbija mint Dawkinsnak, de nekem nem ez a hobbim - illetve félig már de, hiszen itt is részben ezt csinálom, de ennyiben ki is élem magam). :)


Előzmény: imki (97)

Látod, mit meg nem teszünk érted?! ;)


Előzmény: Tooni (99)

:D


Előzmény: Tooni (99)

Köszönöm :)

Alanyi jogon járó századik hozzászólást!

#40 | komcsi | 2014. 01. 14. kedd, 17:06 |

"Ha nem adóemelésből jönne ki az alapjövedelem, akkor mégis honnan?
A kalapból előhúzza valamelyik bűvész?"


Majdnem eltaláltad!

Találd ki mitől függ egy dolgozó jövedelme?
(vagyis, hogy mennyi és milyen! árut/szolgáltatást tud megvenni...)
Pl. vegyünk egy jól mérhető munkát:
kis sorozatú, repülőgép alkatrész gyártása CNC gépen.
Na, egy ilyen melósnak mitől függ a jövedelme?
Lényegében attól, hogy HOL csinálja
ugyanazt az alkatrészt,
ugyanazon a CNC gépen,
ugyanolyan minőségben,
ugyanannyi idő alatt.
Ha itt, Mo-on csinálod ugyanazt a munkát,
akkor a töredékét kapod
mint ha az USA-ban tennéd ezt.

Így van?

És MIÉRT?
Hisz' ugyanolyan jól dolgozol itt is mint ha az USA-ban dolgoznál,
akkor miért kevesebb a fizetésedért megvehető energia?
(mert végül is, minden! "visszaszámolható" energiára: villany, gáz, olaj, szén, urán, stb.)
Azért, mert VALAKIK, VALAHOL, ÚGY DÖNTÖTTEK, hogy
akármilyen "jó fiú" vagy Te itt a provinciákon,
akkor sem lehet annyi a jövedelmed
(akármi vagy: melós vagy vállalkozó)
mint ha "ott kint", "Rómá"-ban csinálnád ugyanazt.
(régi birodalmi trükk ez...)

Tehát, VALAKIK, VALAHOL, ÚGY DÖNTÖTTEK,
hogy Mo. évente ennyi és ennyi energiát használhat el.
Namost, a Mo-i helytartóknak ki van adva, hogy
úgy osszák-szorozzák a fizetési piramist, hogy
társadalmi béke, nyugalom legyen ezen a provincián.

Amikor ezek a VALAKIK, VALAHOL azt látják, hogy
a társadalmi folyamatok oda jutottak, hogy már nem lehet
csak segíjezéssel fenntartani a társadalmi rendet,
(pl. a cigányság 6-1 arányú szaporodás-többlete miatt,
kb. 15-20 év múlva, Mo. fele! -nem vicc!- cigány származású lesz.
Mivel munka nincs -profittermelő munka!-, meg ugye, nem is akar/tud...
TISZTELET a KIVÉTEL-nek!)
Ekkor VALAKIK, VALAHOL, ÚGY DÖNTENEK, hogy
na, most már több energiát vehetnek a papirjaikért az itt élő (tengődő) emberek,
mert így olcsóbb, és "szalonképesebb" az elnyomó rendszer fenntartása...
Megtehetik ezek a VALAKIK, VALAHOL,
hisz' ők uralják
- közvetlenül vagy közvetve, áttételesen, kényszerítésekkel...-
a világ energiatermelését.


"Ráadásul pénzt szétszórni, amit bármire költhet a birka nép, akkor amikor üres az államkassza
és az államadósság is iszonyú méreteket ölt, hamar államcsődhöz vezet."

Ez nem igaz.
Nézd meg pl. Görögország esetét.
Lehet hogy voltak hibák a költségvetésben ( hol nincsenek?...),
de évtizedekig! jól/elviselhetően működött a Görög gazdaság.
De mikor a "bankárszármazásúak" odatekerték nekik az extra-kamatokat,
azt már nem tudta elviselni. (más ország se tudta volna...)
Szegény görögök, csak azért szívnak
mert a USA dollár kontra EUro valutaháborúban
az USA, "Görögország-ban próbált partra szállni":
értsd: Görögország-on keresztül bedönteni az EUro-t.
(az USA dollár kontra EUro valutaháború arról szól,
hogy melyik valuta legyen a leghasználatosabb váltópénz a világon.
A 2006-ban kitört "gazdasági válság" fedőnevű valutaháború előtt,
Kína és India egyre több valutatartalékát/fizetést EUro-ban realizálta.
Márpedig akinek a pénzét használják az fölözi le a -kockázatmentes!- hasznot.
Ezért az USA-beli "bankárszármazásúak" úgy döntöttek,
hogy átveszik az EUro pénzkibocsájtás jogát - és így hasznát.
Mivel a színfalak mögött nem tudtak "békésen" megegyezni (értsd: fenyegetődzések..)
ezért 2006-ban megindították a "gazdasági válság" fedőnevű valutaháborút...
Előreláthatólag 2020-ig fog tartani...)

Vagyis nem lesz itt (sem) államcsőd, mert azt a precedenst,
hogy egy állam nem tudja fizetni legalább a kamatokat
- még ha mégoly' hatalmasok is azok!- nem engedheti meg
a "bankárszármazású" rendszer a "dominóeffektus" miatt...
Inkább megint "összeszednek" néhány milliárd "kedvező kamatozású" kölcsönt
még ha ezzel csak, a "lufit fújják még nagyobbra"...

Idióta kaszinó-pénzrendszer van a világban, de nem kell aggódni:
amikor kipukkad, automatikusan lenullázódik minden tartozás.
Objektív okok miatt...
:-((
Aztán - "egy kis nehézség után", - minden kezdődik előről...

Ha nem csinálják meg önként a "kürtzengés évét"
(ókori szokás, 50 évenként minden adósságot leírtak, hogy elkerüljék
a törvényszerűen kirobbanó "nemkívánatos társadalmi megmozdulásokat"...)
akkor majd a "muszájból" lesz a "bankárszármazásúak"-nak "kürtzengés éve"...



Előzmény: komcsi (40)

És mi volna, ha többen összefognátok? (Ha nem akarsz sokat dolgozni vele, csináld úgy, mint én. Találd ki mondjuk a címet, a többi munkát meg bízd a többiekre. ;D )
Szerintem egy emberi/állati viselkedést magyarázó, biológiai alapokon nyugvó, közérthetően megfogalmazott könyv elég kelendő lenne. Dawkins is megcsinálta a sikerét, ráadásul akárhogy nézzük, nem írt hülyeségeket, hanem hasznos dolgokat.
Ugyan a ti írásotoknál is előfordulhat, hogy idővel az ott leírt dolgok egy része kiegészítésre fog szorulni, ahogy többet megismer az ember erről a területről. De attól még hasznos lenne egy ilyen, hiszen Dawkins nem ma írta a könyvét, és azóta ehhez hasonló közérthető könyv nemigen íródott a témában (vagy csak nem tudok róla).


Előzmény: Nas (96)

Én meg nem vagyok közgazdász. :D

Az ismeretterjesztő könyvekkel kapcsolatban meg az a baj (főleg a gének működéséről szólókkal), hogy annyi dolgot kellene elmondani, hogy inkább hagyja az ember az egészet a fenébe (amit erre a fórumra leírtam, a töredékére sem lenne elég). Nem jó érzés ám, mert nyilván így nem lehet azon csodálkozni, ha hülyeségeket gondolnak az emberek erről a témáról. Ez a mi felelősségünk is. Csak ez baromi nagy meló, ezért egyik kutató sem szívesen vállalja. (Pláne úgy, hogy előszeretettel félremagyarázzák a tudományos állításokat - ld. eugenika.)


Előzmény: imki (95)

Pedig bíztam benned. Mit gondolsz, miért éppen veled akartam együttműködni?
Nem vagyok okos, kidolgozni sem tudom. De a nagy munkában én lennék mondjuk az ötletgazda! Te meg végeznéd a maradék részét. De ezek szerint mást kell keresnem rá. :)

Sebaj. Helyette megírhatod az "Új önző gén" című könyvet, amit már beszéltünk.
Amit eddig erre a fórumra írtál, abból simán kijönne. ;)


Előzmény: Nas (94)

Épp most írtad, hogy "sem okos nem vagyok, sem szakértő, meg kedvem sem lenne hozzá, hogy megcsináljam". :D Én hasonló okokból szintén nem vállalnám egy komplett közgazdasági-szociális-közigazgatási rendszer kidolgozását. Csak abban reménykedhetünk, hogy van egyáltalán olyan ember, aki képes ezt az egészet teljesen átlátni és megszervezni... :)


Előzmény: imki (93)

"nem tudom megállapítani, hogy a csökkentett adóból tényleg megvalósíthatóak lennének -e"
Megmondom neked őszintén: igazából én sem. :)
Ezt nyilván szakértőkből álló okos embereknek kellene kiszámolniuk. Én sem okos nem vagyok, sem szakértő, meg kedvem sem lenne hozzá, hogy megcsináljam. :)

"Pl. ki vállalná a nyelvészek vagy a régészek képzésének finanszírozását? Azért rájuk is szükség van."
Valaki fizeti őket is. Ha az államnak van szüksége rájuk, akkor a képzést is az állná.

"és nem mondanám, hogy ott egészségesebben élnének ettől az emberek"
Ha XY elhízik a mozgáshiány miatt, az nem a másik ember pénztárcáját üríti ki, hanem a sajátját. Tehát lehet, hogy egészségesebbek nem lesznek, de a rendszer igazságosabb lehetne.

No, akkor benne vagy, megcsináljuk? :))


Előzmény: Nas (92)

Amikről írsz (köztük olyan juttatásokról, amik még ma sincsenek), nem tudom megállapítani, hogy a csökkentett adóból tényleg megvalósíthatóak lennének -e. Egyébként jól hangzik. A nyugati társadalmak ugye efelé a modell felé tendálnak. De azért ott tényleg stabilabb, magasabb az átlagos életszínvonal, meg ugye több a munkahely is, kisebb a munkanélküliség. Szerintem Magyarországon utóbbi dolog a legnagyobb kerékkötője az általad felvázolt rendszer bevezetésének.

Az egyetemek megreformálásával kapcsolatban van ráció abban, hogy a támogató cégek közvetlenebbül befolyásolják az oktatás irányát, mélységét, jellegét (ez pl. a mérnökképzésben nálunk is kezd megvalósulni). Bár olyan szakoknál, amik nem kapcsolódnak annyira az ipari termeléshez, ez nem tudom, hogy lenne megoldható. (Pl. ki vállalná a nyelvészek vagy a régészek képzésének finanszírozását? Azért rájuk is szükség van.) Abban teljesen egyetértünk, hogy a felsőoktatáson mind struktúrájában, mind minőségében van mit változtatni.

"Máris meglenne a rendszeres egészségügyi szűrése a lakosság egy jó részének, ráadásul itt is előjönne a saját felelősség kérdése."

Ez mondjuk igaz. Bár ugye az USA-ban is ilyen rendszer működik, és nem mondanám, hogy ott egészségesebben élnének ettől az emberek... De tény, hogy ha maguk viselnék a következményeit, és nem lenne automatikus az ellátás, az talán ösztönzően hatna, hogy az emberek jobban odafigyeljenek az egészségükre.


Előzmény: imki (91)

"Játszom még egy kicsit az ördög ügyvédjét. :)"
Nagyon helyesen teszed! Hiszed vagy sem, veled lehet itt a legjobbakat vitatkozni. ;)

"de még drasztikus adócsökkentéssel sem marad annyi pénze egy kisebb keresetű embernek, hogy minden szempontból öngondoskodó legye"
Akkor ezzel most azt mondod, hogy a jelenlegi rendszerben a _kereső_ emberek kb. 50-60%-át a maradék 40-50% tartja el? Azt még csak-csak el tudom fogadni, hogy egy minimálbéres ember nem tudna mindent kifizetni. De egy minimálbér feletti már nagyjából igen.
Persze lehet, hogy szívműtétre már nem futná. De a legtöbb dologra azért szerintem igen.
(A többieknél meg közrejátszhatna az adakozás.)

"mert a szüleik mondjuk nem tudtak kifizetni neki egy gyerekkori gyógykezelést vagy az oktatását"
- A gyerekkori gyógykezelését nem is kellene fizetniük, mert azt az állam állja, bármilyen gyógykezelés esetén. Gyerekek esetében az állam fizeti a gyerek biztosítását/EÜ ellátását, a szülőnek nem kell.
- Az oktatása gimnázium végéig biztosított a gyereknek. Ha szakközépbe megy (nyilván ingyen kaja meg hasonlók ott is ingyen járnának államilag fizetve, hiszen 18 alattiról van szó), avagy egyetemre/főiskolára, ott az ilyen képzéseket lehetne ugyan saját zsebből is fizetnie, de ösztöndíj is működne, hiszen a cégeknek is érdeke, hogy olyan munkaerőt kapjanak, amely tényleg azt tudja, amire nekik szükségük van. Tehát fizetnék/állnák a tanítás költségét (nyilván elsősorban a jobb tanulók esetében, de a többieknél is).
Ez a rendszer (ha jól csinálják meg) kiküszöbölhetne egy csomó oktatási problémát. Pl. ma gond a felsőoktatásban, hogy egy csomó olyan képzés van, amire semmi szükség. Mégis milliárdok mennek el ilyenekre. A képzések másik része meg olyan, amire ugyan van szükség, de a képzés minősége a béka hátsója alatt van. Kiscsávó elvégez egy egyetemet, majd odakerülve a munkahelyére néz ki a fejéből, mert nem tanult semmi olyat, amit csinál majd.
Ebben a rendszerben viszont a szakoktatást elsősorban a cégek állják. Magyarán mivel ők fizetik, így a képzés minőségére/milyenségére is erős ráhatással lennének. Ha egy cég egy iskolától nem kap megfelelő emberanyagot, akkor nem fogja tovább támogatni azt az iskolát - az iskola bezár. Viszont támogatni fog olyat, amelyik valóban jó emberanyagot termel (aktuális, használható ismereteket oktat). Leginkább pont a cégek tudják, hogy mi is kell nekik, mire kell oktatni a leendő alkalmazottaikat. Ma sok helyen az 50 éves egyetemi tanár bemegy, és elmakogja ugyanazt, amit 10 meg 20 éve is elmakogott. Sokszor fingja nincs az aktuális trendekről, stb. És mégis megteheti, mert állam bácsinak nincs sem kapacitása, sem rálátása, hogy ezt korrigálja. Ráadásul a korrigáláshoz szükséges javaslatokat pont az említett 50 éves egyetemi tanár írja, magyarán hülye lenne magát kirúgatni.
Az általam vázolt rendszerben viszont a cégek (mivel pénzük van benne, nem is kevés) bizony odanéznének, hogy mit is kapnak a pénzükért. Ott az ilyen egyetemi tanár már másnap menne a levesbe. A cég megmondja, hogy mit és hogyan vár el a leendő alkalmazottaitól. És azt tanítják akkor a szakiskolában. Egyúttal aki bekerül egy ilyen iskolába (mert mondjuk megfelelő hozzá a tanulmányi eredménye) és el is végzi azt, annak máris lenne munkahelye (előzetes szerződés, stb.) Németországban mikor kint voltam, kiválóan működött ez a rendszer sok helyen. (Nem most volt, kb. 15 éve már, de gyanítom azóta sem romlott ez olyan húde sokat. Ráadásul nálunk is jellemző volt ez még az átkosban. Tudom, van több olyan szak, ahol ez nehezebben megoldható, de némi állami segítséggel áthidalhatóak a problémák.)

"Tehát ehhez az egészhez először az kéne, hogy stabil, jó gazdasági helyzetben legyen az ország és a benne dolgozó emberek."
Ez olyan 22-es csapdája. Amíg nem hozzuk rendbe a gazdaságot, addig ezt nem tudjuk meglépni, Amíg ezt nem lépjük meg, nem lesz rendben a gazdaság. ... Elvesztünk!!! :D

"én nem igazán bízom a biztosítókban."
Én sem. De erre vannak a szerződések. Pontról pontra minden le van náluk írva.
Egyébként egy ilyen esetben, mikor általánosan használja sok ember a biztosítókat, nyilván lenne közöttük rendes verseny. És számítana az értékelésnél, hogy az embereknek mi a véleménye az adott cégről. Ráadásul (mint írtam is) lenne a többi mellett egy _állami biztosító is_. Nem kötelező otthagyni azt, hanem csak a lehetősége lenne meg rá az embereknek.
Épp ez lenne a jó benne, hogy semmi nem lenne kötelező, viszont mindent lehet, amit most, csak kiegészül még több más dologgal, amelyek közül szintén lehet választani. Megadja az embereknek a szabadságot, hogy ők döntsenek a saját sorsukról. (Meg vele együtt a felelősséget is persze.)
/Egyébként tavaly egy rokonom kötött biztosítást egy családi házra. Valami 10-12ezer Ft volt a részlet, amit 3havonta kellett kifizetnie, tehát nem nagy összeg. Jött egy vihar nyáron, és elmozdított pár cserepet, és be is áztak emiatt egy kicsit. Elment az alkusz vagy milyen céghez, bejelentette a kárt, másnap kijött a biztosítótól a kárfelmérő, megnézte, és szemrebbenés nélkül kifizettek neki valami 40ezer Ft-ot. Ha azt mondta volna a rokon, hogy megcsináltatja a kárt és utána számlával igazolja a teljes költségét a javításnak, akkor többet is kérhetett volna, de inkább belement a bemondásos alapú fix kézbe kapott összegbe. AMi egyébként úgy 5X-ösen fedezte a javítás költségét. :) Mindezt úgy, hogy addig csak 2X fizette ki a 12ezres díjat. Tehát full korrekt volt a biztosító. Van ilyen is./
Nyilván ha pár biztosítóval kapcsolatban jók a tapasztalatok, akkor az emberek annál kötnek biztosítást.
És az is igaz, hogy a biztosítók nézik majd a körülményeket is. És ez így is van jól. (Annyi kikötéssel, hogy előre nézzék, ne utólag. :) ) Pl. ha Gazsi dohányzik, akkor a rizikófaktora miatt nyilván nagyobb összeget kell fizetnie ugyanazért a biztosítási csomagért, mint Jánosnak, aki nem dohányzik. Máris meglenne a rendszeres egészségügyi szűrése a lakosság egy jó részének, ráadásul itt is előjönne a saját felelősség kérdése. Pl. nem kellene a cigire meg az alkoholra jövedéki adókat rakni, meg elfelejtenénk a chipsadót is. Minek? Szívja csak a jóember két pofára a cigit, úgyis saját magának fizeti. Ma pl. én fizetem sokak tüdőgondozását, akik nagy ívben sz@rnak rá, hogy tönkrevágják magukat. Ebben a rendszerben viszont nem kellene állnom az agyatlanok költségeit, hanem csak a magamét. Nem szolidáris a rendszer, viszont sokkal igazságosabb.

"de valahogy mégis egy alap intelligenciához, belátási képességhez kéne kötni a szavazati jogot"
Ezen sokat gondolkodtam én is, és nem hülyeség. Csak nehezen kivitelezhető, több hibára ad lehetőséget. Ráadásul elég rosszul veszi ki magát, amikor Jóska bemegy szavazni, elérakják az IQ tesztet, ránéz bamba tekintettel, majd kijön. Utána meg a fél falu azon röhög, hogy gyagyás a szerencsétlen. :)
De ettől függetlenül maga az ötlet nem rossz. De helyette a "cenzus"-alapút jobbnak tartom. Igazából ha hülye az adófizető, ha nem, mégiscsak hozzájárult valahogy a társadalom működéséhez. Ez egyrészt már magában jó eséllyel azt jelenti, hogy egy picurka sütnivalója azért csak akad. Másrészt valamilyen szinten mégiscsak az általa beadott pénzről dönt, amitől megvonni a jogát nem lenne etikus.

"ugyanúgy hozzájárul a produktumhoz, így megérdemelné a szavazati jogot, de nincs ugye fizetése"
Igazából ebben is van igazság. Mondhatnám rá válaszként, hogy kiválthatja (megveheti) a jogot, de az sem lenne szerencsés, mert az plusz költség ilyen esetben. Tehát jogos a felvetés.
Annyit talán mondhatok rá (amellett, hogy agyalok még rajta :) ), hogy amikor anyuka/nagyi vigyáz a gyerekekre, akkor megkönnyíti annak a dolgát, aki a pénzt keresi, és aki enélkül talán nem is tudna pénzt keresni. Tehát a kettőjük munkája lehet, hogy csak 1 emberé. Miközben a másik ember amellett hogy dolgozik, neveli is a gyereket (segítség nélkül), tehát neki meg joggal mehetne a dupla szavazati jog. Szóval innen nézve megoldottam a problémát. :) De mint mondtam, gondolkodom még rajta, mert nálam is sántítok. :)
Esetleg a szavazat súlyozása lehetne egy szempont...? De az meg nem csak hogy nagyon bonyolítaná, de nem lenne könnyű olyan súlyozást kitalálni, ami valóban igazságos.


Előzmény: Nas (90)

Játszom még egy kicsit az ördög ügyvédjét. :)

Az a gond, hogy amit leírtál, az egy közepesen / jól kereső embernél működik, de még drasztikus adócsökkentéssel sem marad annyi pénze egy kisebb keresetű embernek, hogy minden szempontból öngondoskodó legyen. Tehát ők ezzel a rendszerrel arra lennének ítélve, hogy eldöntsék, hogy pl. műtétre VAGY nyugdíjra VAGY a gyerek továbbtanulására gyűjtenek. Magyarul elsznek olyanok, akik azért fognak szívni egy életen át, mert a szüleik mondjuk nem tudtak kifizetni neki egy gyerekkori gyógykezelést vagy az oktatását. (Amerikában ugye ez megy.) Márpedig ilyen emberek is vannak (nem is kevesen), és az ő munkájukra is szükség van. Nem lehet mindenki jól fizetett informatikus / orvos, kellenek az utcaseprők, bolti eladók, stb. is, de nekik meg azért, hogy öngondoskodók lehessenek nyilván nem lehet akkor mostantól kezdve ugyanannyi fizetést adni mint egy diplomásnak (az olyan lenne már mint az alapjövedelem). Tehát ehhez az egészhez először az kéne, hogy stabil, jó gazdasági helyzetben legyen az ország és a benne dolgozó emberek. Ezért írtam, hogy Svájcban lehet, hogy működnének az ilyen alternatív elképzelések, de nálunk nem. (Svájcban viszont a mostani rendszer is működik...)

A másik az, hogy én nem igazán bízom a biztosítókban. A vagyonbiztosításokhoz hasonlóan biztos itt is az lenne, hogy ha valamilyen egészségügyi szolgáltatásra lenne szüksége az embernek, akkor megpróbálnák bebizonyítani, hogy valójában nem is beteg / maga okozta a betegségét, meg utólag mégis csak a felét fizetnék ki a műtétnek, stb. Épp azért, mert a piaci szabályok szerint ezt kell tenniük, ha sikeresek akarnak lenni. Alapvető közszolgáltatásokat szerintem nem szabad profitorientálttá tenni.

A feltételekhez kötött szavazati jogot viszont támogatom, és ezt minden további nélkül most is meg lehetne valósítani (és mindjárt jobb helyzetben is lennénk...). Milyen alapon döntenek pl. analfabéta emberek ilyen kérdésekben, amikor tájékozódni sem tudnak a világ dolgairól, jó eséllyel azt sem értik, mit jelent az az X, amit a papírra húznak. Ahogy a gyerekek sem szavazhatnak, úgy azon is el kéne gondolkozni, hogy a demens, szellemi leépülésben lévő idősek meg miért igen. Nyilván annak nincs értelme, hogy felső korhatárt szabjunk, mert lehet valaki szellemileg friss 90 évesen is, de valahogy mégis egy alap intelligenciához, belátási képességhez kéne kötni a szavazati jogot. Az egyébként a butább embereknek is előnyös, ha az értelmesebbek döntik el, merre menjen az ország. Nyilván ezen lehet vitatkozni, hogy hogyan határozzuk meg valakiről, hogy mennyire értelmes, amikor még az IQ tesztek felépítése, kiértékelése és megítélése sem egységes... A másik megoldás tényleg az, hogy az szavazzon, aki a szétosztandó pénzt megkeresi, csak azért itt sem olyan egyértelmű a helyzet, mert mi van pl. azzal a nagymamával, feleséggel, aki napi 24 órában segíti a családot, vigyáz a gyerekekre, főz, stb., hogy a családtagjai nyugodtan folytathassanak kereső tevékenységet. Ő ugyanúgy hozzájárul a produktumhoz, így megérdemelné a szavazati jogot, de nincs ugye fizetése...


Előzmény: imki (89)

"Engem nem kell győzködnöd, én inkább hajlok efelé a megoldás felé, mint a postban vázolt elképzelés irányába."
Akkor már ketten vagyunk! Én azt mondom: fogjunk össze! Itt a soha vissza nem térő alkalom. ;))

A felvetéseid jogosak, de gondoltam rájuk. ;)
Valahol már leírtam nagyjából részletesen, de nem találom, ezért nekigyürkőzök megint. Lehet, hogy így sem lesz teljes, mert kihagyok dolgokat, és lesznek fehér foltok is, de megpróbálom. (Tóni, kapaszkodj! ;) )

1. Nyugdíjjárulék
Mostani formája megszűnne. Helyette magánnyugdíj rendszer lehetne, biztosítótársaságokkal, viszont _nem kötelező_ jelleggel. Hasonló rendszer, mint ami asszem Ausztráliában van. (Nyilván egy ilyenre való átállás nem két nap, de nem is két év, inkább vagy 30-40. ... Ezért is utálom a Fideszt, mert egy ilyen rendszer csak lépésekben hajtható végre, és most a manyup megszüntetésével éppen visszaléptünk 1997-be.) Ki mennyit rak félre, annyi pénze lesz öregkorára. A pénz az övé, nem az államé - örökíthető, stb. Ráadásul adott esetben némi plusz pénzért lehetne kapni a befizetett összegre állami garanciát is, még ha magántársaság is a biztosító.
Ergo nincs igazából olyan, hogy nyugdíjas, legalábbis állami szempontból. Mindenki akkor megy "nyugdíjba", amikor akar (meg amikor elég pénze összegyűlt hozzá). Lehetnek 30 éves "nyugdíjasok" meg 65 éves dolgozók is. És nincs nyugdíjjárulék sem - ha valaki nem akar fizetni a biztosítónak, akkor berakja bankba az így megmaradó pénzét, vagy befekteti, elissza, párna alá rakja, vagy amit csak akar vele. Az ő pénze, ő kereste, ő dönt róla - állam bácsi nem veszi el tőle.

2. EÜ
Hasonlóan működne a nyugdíjrendszerhez. Egyéni, nem kötelezően fizetendő, magánbiztosítókkal működtetett rendszer. (Ez nem zárja ki a lehetőségét, hogy az államnak is legyen biztosítótársasága és piacra lépjen vele, de nem lenne monopol helyzetben, hanem csak egy lenne a sok közül.) Egy átlagember által fizetett EÜ biztosítás (jobb helyeken) fedezi az adott esetben felbukkanó rendkívüli eseteket is (pl. szívműtét, amit említettél), nyilván attól függően, hogy milyen biztosítása van. Igazából amit ma egy átlagember befizet TB formájában, azt a pénzt nála hagynánk, és - ha ő is úgy látja - abból (vagy kevesebből/többől, ahogy neki jó) fizethetné a saját EÜ ellátását. Ő dönti el, hogy mennyit szán rá, hová fizeti be, befizeti-e egyáltalán avagy a párna alá rakja a pénzt, stb.
Ezzel máris kiküszöbölhető az a helyzet, amikor egy 10milliós országban 800ezer rokkantnyugdíjast tart el a kereső réteg.
Tény, hogy lennének kárvallottjai a helyzetnek, olyanok, akik tényleg betegek és tényleg nincs pénzük. -> Erre szolgál az adakozás meg az alapítványok.

3. Maradna egy személyi jövedelemadó (illetőleg cégek vállalkozások esetében nyereségből fizetendő osztalékadó), ami egykulcsos.
Nyilván nem tudom így kiszámolni, hogy hány százalékkal tudna működni, de valahol a 10 és a 15 között mozogna (én 10-et tartanék szerencsésnek).
Részben ez (meg majd még írom mi) fedezné azokat az ellátásokat, amit az állam ad, illetve ami az állam fenntartásához kell.
- A 10%-ból 2%-ot az adott egyén határozhatna meg, hogy mire költsék. Mégpedig úgy, hogy egy adott dologra max. 0,25 vagy 0,5% mehet. Olyan, mint a mostani 1(+1)%, de nem az adó 1+1%-a lenne itt, hanem _a jövedelem_ 2%-a, ami jóval nagyobb összeg. Hasonló dolgokat lehetne ezzel támogatni, mint eddig, kiegészülve azzal, hogy megjelölhet minisztériumot is az illető. Pl. támogatja 0,5%-al az egyik szeretetotthont, 0,5-el egy sportegyesületet, 0,5-el egy kórházat, 0,5-öt meg a népjóléti vagy más minisztériumnak ad. De a 0,25% alapján lehet 8felé is osztani. Nem lenne kötelező megjelölni valamit, de mégis megadná a lehetőségét az embereknek, hogy ténylegesen támogassanak valamit, amit fontosnak tartanak. Ez is az adakozás része lehet.
- A szavazójogot is ez határozná meg. Aki az adott választás/szavazás előtti 4 évben legalább X ideig (kb. 2 év) fizetett szja-t vagy osztalékadót, az jogosult szavazásra. Ha nem fizette, akkor nem kap választójogot. Ugyanakkor ha nem fizetett valaki 2 évig, attól függetlenül választás előtt megvásárolhatja a jogot (kifizetheti a 2 év minimál szintű szja összegét, és máris szavazhat - pl. nyugdíjasok, akik már nem dogoznak, stb. egyfajta cenzusként funkcionálna).
/A választójogot egyébként levinném 16 évre, mivel a fentebb írt "cenzus" elég lehet szűrőnek./

4. Maradna ÁFA
A százalékát itt sem tudom, de kb. olyan 10-15% lehet megfelelő (inkább 10).
Ez is az állam működéséhez kellene.

5. Maradna egyfajta útadó (avagy jövedéki adó az üzemanyagon), ami az utak fenntartását, fejlesztését fedezné.
(Nyilván ha Simicska építi az utakat, akkor 900 Ft lesz a 95-ös benzin is, de nem azzal számolok. :) )

6. Vállalkozások, cégek számára maradna egy iparűzési adó, ami a bruttó bevételből menne.
Ennek százaléka olyan 4-5 körül lenne. Tudom, ez viszonylag magas. Viszont:
- Ebből 1,5-2% megy a helyi önkormányzatnak.
- 0,5-1% megy a megyei önkormányzatnak (járási hivatal nincs, az bezár :D )
- 2% megy oktatási támogatásnak -> Ha az adott cég igazoltan támogat/fenntart egy adott szakképzést, szakoktatást (ami a saját szakterületéhez kapcsolódik, pl. egy iskolát, amelyik ott helyben konkrétan neki "tenyészti" a dolgozókat), akkor az utóbbi 2%-ot nem kell fizetnie (feltéve, ha a támogatás összege eléri a befizetendő 2% összegét). Szakiskola ilyen szempontból a szakközép, a szakmunkás, a technikum és a főiskola/egyetem. Ha a cég nem támogat/tart fenn meg egy képzést sem, akkor a 2%-ot be kell fizetnie, és állam bácsi osztja el.
(Az állami oktatásokat, óvodától gimnáziumig bezáróan, illetve azokat a szakiskolákat, amelyek az állami működéshez kellenek, mint pl. rendőrtiszti iskola, az állam tartja fenn. Minden más tanintézményről levenné a kezét, beleértve itt az egyetemeket, főiskolákat is. ha érdekel, leírom azt is, hogy hogyan működne, de ez már így is hosszú. :) )

7. Pár illeték megmaradhatna, amely az ügyintézések költségeit fedezné (útlevél, jármű, stb.).

8. A 18 év alattiak (illetve a 18-at betöltött tanulók) kicsit kilógnak a sorból
- Nekik államilag jár ingyenes általános képzés (bölcsöde, óvoda, általános iskola, és gimnázium; viszont ha szakközépbe vagy szakmunkásba megy, azt vagy ösztöndíjjal oldja meg, vagy egy-két adott cég fizeti az iskolát, vagy pedig ő maga állja a képzését - ugyanígy menne egyetemek és főiskolás esetében is, mivel azok is szakképzésnek minősülnek ilyen esetben, így az állam nem támogatja).
- Jár ingyenes iskolai/óvodai étkeztetés (tízórai, ebéd, uzsonna - nem a mai minőségben).
- Jár iskolai/óvodai ruházat, csecsemőknek/kisgyerekeknek babaruha, stb.
- Az iskola/óvoda és a lakhely között ingyenes tömegközlekedés (10 éves korig kísérőnek is).
- Ingyen tankönyv, tanszer, sportöltözet, stb. ami a tanuláshoz kell.
- Teljes egészségügyi ellátás, mindenre kiterjedően (gyerek esetében szívműtétre sem kell várni a pénzre, mert állam bácsi alapból állja)
Máris nem kell adni családi pótlékot anyunak meg apunak. :)

Azt hiszem ennyi. Még lehetne cizellálni, de azt hiszem a lényeg benne van.
Az állam csak ott maradna meg, ahol feltétlen szükség van rá:
- állami és önkormányzati/megyei hivatalok, ügyintézések (minimális bürokráciával, hiszen a 21. században élünk)
- általános oktatás, gyámügy, nevelés
- utak, közlekedés, vízgazdálkodás
- honvédelem, rendvédelem, tűzoltóság, vám- és pénzügyőrség, adóhatóság
- nem tudom, mit hagytam ki :)
Nem lenne nyugdíj- és TB kiadás, nem lenne akkora bürokrácia, és ezzel máris megspóroltuk az állami kiadások felét. Ergo máris elég csak feleannyi lóvét beszedni, és még átláthatóbb, egyszerűbb is lenne a rendszer, ami szintén költségcsökkentő tényező. (Ha meg a korrupciót is sikerül csökkenteni, az külön előny. Az alacsonyabb/kevesebb adó egyébként is csökkentheti, hiszen egy 10%-os ÁFA mégsem 27%. Ha a hatékonyabb rendszert és egy hatékonyabb bűnüldözést kiegészítjük pár, a liberális-szeressükegymást EU jogoktól "picinykét" eltérő büntetés-végrehajtással is, az sokat segíthet. :) )

Szép hosszú volt, mi? :)

-

"Egészen konkrétan szerintem polgárháború törne ki, mert az emberek nem tudnak egyik napról a másikra (sőt, egyik generációról a másikra) öngondoskodásra átállni. Kialakulna egy, a mainál sokkal kiszolgáltatottabb, ezáltal elkeseredettebb, ezáltal veszélyesebb réteg..."
Igen, ez roppant valószínű. Főleg, ha gyorsan lenne bevezetve egy ilyen rendszer. Ha lassan, több évtized alatt, akkor talán hozzászoknának. Sajnos ma már odáig jutottunk, hogy az ország egy tetemes része - részben vagy egészében - a parazita életmódra rendezkedett be, és ahhoz foggal-körömmel ragaszkodik.
Éppen ezért nem lesz ilyen rendszerünk soha. Ehhez az utópiámhoz képest a kommunisták homokban játszadozó kisgyerekek voltak! ;))


Előzmény: Nas (88)

Engem nem kell győzködnöd, én inkább hajlok efelé a megoldás felé, mint a postban vázolt elképzelés irányába.

Mondjuk néhány dolog azért ezzel kapcsolatban is kétséges: az adó drasztikus csökkentése esetén miből tartanád fenn az olyan szervezeteket (pl. rendőrség, mentők, tűzoltóság, közművek), amik közhasznú tevékenységet folytatnak. Vagy fogadjon mindenki magántestőrt, őrszemet, merje, tisztítsa a vizet maga a Dunából? Miből szerelnél fel kórházakat, műtőket, vennél MRI készüléket, stb. Az nem két filléres kiadás, csak sok ember tudja összedobni rá a pénzt. (Persze lehet magánosítani a teljes egészségügyet, és akkor egy cég veszi meg ezeket a dolgokat, csak akkor meg annyiba fog kerülni egy szívműtét, hogy azt egy átlagember nemigen tudja majd megengedni magának.) Utakat sem lehet úgy építeni, hogy egyenként kifizeti mindenki a háza előtti szakasz díját (- vagy nem, mert úgy dönt, hogy neki arra nincs szüksége...). Szóval valamennyire muszáj együttműködnünk, közös keretből gazdálkodnunk, felülírni az egyéni érdekeket, döntési szabadságot a "közjó" érdekében, mert együtt élünk, nem elszigetelt tanyák halmazában.

Ugyanígy adakozás szempontjából is tartok tőle, hogy ha nem lenne muszáj, legyünk őszinték, a dolgozó emberek túlnyomó többsége nem érezné szükségét, hogy nem dolgozó ismeretleneket a saját pénzéből támogasson, mert annyira áttételesen érződik csak ennek az adakozó számára is pozitív hatása, hogy az egyéni szinten nem motiváló (most az érzelmi tényezőket nem számítva). Pedig erre szükség van, ha stabil, életképes társadalomban szeretnénk élni úgy, hogy nem kell attól rettegni, hogy ha neadjisten bármi történik veled, akkor éhen hal a családod / vadidegenek pillanatnyi jóindulatára van bízva a boldogulásuk. Ez szerintem inkább visszalépés lenne, és növelné a rászorulók kiszolgáltatottságát. (És rászoruló bárkiből, bármikor lehet - akár egy hülye baleset miatt te is kerülhetsz egyik napról a másikra egyik oldalról a másikra...)

Ami a gyakorlati megvalósítást illeti, az általam felvázolt kérdések is enyhe kellemetlenséget jelentenének csak az átmeneti időszak megpróbáltatásaihoz képest. Egészen konkrétan szerintem polgárháború törne ki, mert az emberek nem tudnak egyik napról a másikra (sőt, egyik generációról a másikra) öngondoskodásra átállni. Kialakulna egy, a mainál sokkal kiszolgáltatottabb, ezáltal elkeseredettebb, ezáltal veszélyesebb réteg...


Előzmény: imki (83)

Inkább te nem olvastad el, hogy mit írtam. Avagy csak nem értetted meg.


Előzmény: brandboy (86)

Épp az lenne a lényeg, hogy _nem vonnák_ tovább!
Tehát most mondjuk befizetsz 50% körüli adót meg járulékot (plusz rájön vásárláskor az ÁFA meg egyéb

Te ezt a posztot nem olvastad el !
50% helyett 73%-ot vonnának a fizetésekből.
Így senki nem akarna dolgozni(legálisan).
Szerintem egyszerűbb lesz újra bevezetni a kommunizmust.



Előzmény: imki (83)

Ha szabad tettem pár észrevételt a videóval kapcsolatban:

- Szerintem egyrészt ott megy nagyon mellé, hogy mindegyik felsorolt ország egy jóléti társadalom. Pl. összehasonlítja Japánt meg az USA-t. De miért nem rak közéjük mondjuk egy Kenyát vagy Nigériát is, hogy jobban lássuk a különbségeket? Vagy akár csinálhatna ilyen összevetést nem csak a gazdag országok között, hanem a szegények között is. Ott is ez a helyzet, vagy csak a jóléti társadalmaknál igaz a felvetése?

- A grafikonokkal elég szépen eteti a népet. Hol belerak államokat, hol meg nem. Pl. a 08:30-as social mobility grafikonból kiveszi Japánt (meg még másik kb. 10 országot, nagyjából a korábbi grafikonokon szereplő országok felét). Nemtán azért, mert a japánok - annak ellenére, hogy a társadalmi egyenlőtlenség szempontjából kicsi náluk az eltérés - még az amcsiknál is kevésbé mobilisak, és teljesen elrontaná a grafikonját? :)
Vagy mondjuk 04:47-nél is van olyan mutató, hogy "Low" meg "High", illetve "Better" meg "Worse". És utána erre rak egy szép vonalat, hogy látszódjon, micsoda fantasztikus összhang is van a rendszerében. Míg annál, ahol nem akar látni benne rendszert, ott úgy készíti a grafikont, hogy ne legyen benne. Szóval azért csúsztat elég szépen.

- Ráadásul kifejti ő is, hogy Japán és az északi országok azok, amelyek a legtöbb mutatóban jól teljesítenek, és itt kisebbek a társadalmi egyenlőtlenségek.
Namármost ebből én nem azt szűröm le, hogy a társadalmi egyenlőtlenség az oka a rossz életnek. Hanem inkább azt, hogy egyes országok évszázados berendezkedése jobb életet eredményezett, és ennek egyik velejárója az emberek között meglévő viszonylag alacsonyabb vagyoni különbség lett (és az sem feltétlen mindenhol).
Ennyi erővel mondhatnám azt is, hogy a dél-európai és az angolszász gyökerű államokra jellemző leginkább a bűnözés, stb., míg az északiakra és Japánra kevésbé. Tehát nem a vagyoni különbség az ok, hanem a több száz éves történelmi múlt. (Rakjuk ki a szűrét az angolszász rendszernek és ide a svéd meg a japán modellel! ;) ).
Tehát nem mindegy, hogy ok->okozat sorrendben haladunk-e, avagy okozat->ok felé próbálunk agyalni.

Persze nem azt mondom, hogy nem lehet igazság abban, amit mond.
Csak azért vannak komoly fenntartásaim az érveivel kapcsolatban.


Előzmény: Tooni (82)

http://www.portfolio.hu/gazdasag/itt_a_let_a_tet_mire_jo_az_ingyenpenz.1.193945.html

/Tóni, görgess tovább, hosszú leszek. ;) /

"de az meg "egyszerűvé", biztossá teszi a dolgot, ha úgyis vonják a fizetésből, aztán legfeljebb adakozik, aki akar, pluszban"
Épp az lenne a lényeg, hogy _nem vonnák_ tovább!
Tehát most mondjuk befizetsz 50% körüli adót meg járulékot (plusz rájön vásárláskor az ÁFA meg egyéb befizetendők). Ennek kb. fele (vagy még inkább több) arra megy el, hogy másoknak odaadják szolidáris alapon. Rokkant nyugdíj, segély, miegymás. De akár ide sorolhatjuk a nyugdíjat is, mert az is részben szolidáris alapon van kiosztva.
Viszont egy öngondoskodásra berendezkedett, kötelezően előírt szolidaritás nélküli rendszer esetében ez azt jelentené, hogy jóformán feleannyi adó meg járulék is elég lenne. (Sőt, ha a nyugdíjat is belevesszük, még kevesebb is.) Egy bruttó 200ezer Ft-os keresetből megmaradna neked olyan 140, és az ÁFA is csak olyan 10% körül lenne. Tehát a reálbéred legalább 1,5X-esére nőne. Nem beszélve az így leegyszerűsíthető, ezáltal kisebb és olcsóbb bürokráciáról, ami szintén költségcsökkentő tényező lehet. (Mondjuk itt tehetnénk egy kanyart ugyan, hogy a mostani államapparátus a jelen rendszerben is csökkenthető lenne legalább a felére, ha nem kisebbre, de ez más kérdés. :) )
Ekkora megtakarításból már igazán lehet adakozni, nem?

"sokkal könnyebben előfordulna az, hogy aki erőszakosabb (...) az sokat kapna, a meghúzódó (...) meg kevesebbet, vagy ad absurdum semmit."
Igen, ez benne van a pakliban. De ez már mindenkinek a saját egyéni felelőssége. Mind adakozói, mind pedig a másik oldalról. Ráadásul a jelen rendszerben ugyan én is, meg te is rengeteg embernek adakozunk segély és egyéb formákban. Viszont mégsem úgy viszonyul ehhez sem az adakozó fél, sem a kedvezményezett, hogy ez adakozás lenne.
Én (meg szerintem az emberek többsége) ezt adónak látja, nem pedig másokon való segítésnek.
A kedvezményezett pedig járandóságnak látja, nem pedig adománynak.
Tehát hiába az elosztó-felrovó rendszer, hiába szolidáris maga az elv, mégsem látja benne szinte senki a másokon való segítést. Sőt, a szükségképpen meglévő (valamilyen mértékű) mutyik, visszaélések és hasonlók miatt még azon kevesek sem látják hasznosnak, akik egyébként szolidáris segítségnek fogják fel az így kivetett adókat.
Tehát szerintem mindenképpen káros a kötelezően előírt szolidáris rendszer.

"úgysem fog semmilyen formában megvalósulni, mert nagyon sok szavazatot veszítene vele bármelyik oldal."
Sajnos igen. Igazából szépen-lassan átesünk (átestünk?) a pacinak arra az oldalára, ahol a parazita réteg elkezd többségben lenni és diktálni az eltartóinak. Ez egy darabig működhet, de idővel szükségképpen bukni fog. Hiszen egy idő után vagy fellázad az eltartó réteg; vagy pedig mindenki parazita akar lenni, tehát nem lesz elég eltartója a rendszernek.

---

Igazából pont amiatt is vagyok én az öngondoskodó, szolidaritást nélkülöző, és az emberek életébe csak a legszükségesebb mértékben beleavatkozó állami rendszerek pártján (nevezhetjük minarchizmusnak is, mert voltaképpen az az, amiről beszélek), és ezáltal ellene a cikkben is szereplő felvetéseknek), mert:

1. Az egyének szempontjából nézve sokkal igazságosabb a minarchizmus.
Nincs meg az, hogy állam bácsi osztja el a javak nagy részét a saját belátása szerint. Az állam szinte soha nem igazságos egy elosztáskor, hiszen valamilyen szinten kompromisszumra kényszerít mindenkit. Az egyén viszont a saját szempontjából nézve mindig igazságos. Ha pl. te úgy gondolod, hogy oda kell adnod 1000 Ft-ot annak a hajléktalannak, akkor a te szempontodból nézve te igazságos döntést hoztál. Ha ezt az 1000 Ft-ot az állam adja oda valamelyik hajléktalannak (vagy éppen kevesebbet/többet ad), akkor már nem biztos, hogy igazságosnak tartod. Hiszen lehet, hogy te többet adtál volna, vagy kevesebbet, vagy annak éppen nem adtál volna, mert tudod, hogy alkoholista és a másiknak adtad volna, stb. Ergo a jelen felülről előírt szolidáris rendszer igazságtalan az egyének szempontjából.
A minarchizmus nem igazságtalan. (Kivéve persze az államon élősködő parazita életmódot folytatók szempontját, mert nekik a minarchizmus maga a pokol, hiszen nehezebben tudnak megélni másokból, pláne az államból.)

2. Meghagyja az egyének szabad döntésének a jogát.
Sokszor hivatkoznak arra, hogy azért kell szolidárisnak lennünk, mert az emberek úgyis ezt akarják. De hát hogyan lehetne jobban lemérni azt, hogy mit is akarnak az emberek, mintha közvetlenül a kezükbe adjuk a döntés jogát??? :)
Ha egy nem szolidáris (pl. minarchista) rendszerben nem adakoznak a népek, akkor nyilván nem tartják ezt a dolgot fontosnak. Így emiatt hibás lépés is lenne őket kötelezően szolidaritásra rákényszeríteni.
Ha meg adakoznak maguktól is, akkor meg azért káros a kötelezően előírt szolidaritás, hiszen mindenki maga tudja, hogy mely irányba és mennyire is akar szolidáris lenni.
Tehát a felülről vezérelt adakozó rendszer mindkét esetben hibás, mert elveszi az ember szabad döntésének a jogát.
A minarchizmus meghagyja ezt a jogot.

3. Ugyanakkor meghagyja nekik a _felelősséget_ is maguk és embertársaik iránt.
A jelen rendszerben mindenki egy harmadik személynek gondolja az államot, és nem fogják fel, hogy azok éppen ők maguk. Nem érzik a felelősségüket, hiszen kötelező szolidáris / szociális rendszer van. Az állam "mindenkiről gondoskodik", tehát lehet rá ujjal mutogatni, és hárítani magunkról a felelősséget az állam irányába. Jelen rendszerben az egyén nem érzi magát felelősnek mások rossz sorsáért, hanem az államot hibáztatja. Jelen rendszerben az egyén még a _saját_ rossz sorsáért sem önmagát érzi felelősnek, hanem ott is másokat hibáztat!
Egy általam vizionált rendszerben ez nem fordulhat elő, hiszen az állam nem gondoskodik senkiről (a gyerekeket kivéve persze, de ettől most tekintsünk el). Mindenki magáról gondoskodik, illetve mindenki maga segíti az embertársait. Így a felelősséget is meghagyja az egyéneknek. A felelősségért cserében pedig meghagyja a második pontban írt szabadságot.

4. A fentebb írt két pont miatt sokkal jobban támogatja a fejlődést.
Egy minarchista rendszerben azok kerülnek jobban előtérbe, akik eredményesebbek, hasznosabbak, leleményesebbek, alkalmazkodóképesebbek. Egy olyan rendszerben elképzelhetetlen lenne az, hogy a parazita réteg diktáljon, hogy élősködjön mások energiáján, és ezzel visszahúzza a csoport fejlődését. Itt tényleg azok jutnának eredményre, akik tesznek is érte, és akik nem mástól várják a problémáikra a megoldást, hanem elsősorban önmaguktól.

5. Előnye még a minarchista rendszernek az, hogy rendkívül hasonlít a természeti szabályokra.
Igazából maga a kapitalizmus is voltaképpen a természeti szabályokat tükrözi. Éppen ezért nem megy szembe az emberi természettel (mint pl. a kommunizmus), hanem ellenkezőleg - az alapján működik. És éppen ezért tud hatékonyabban reagálni mondjuk egy váratlan helyzetre.
Tud szolidáris is lenni, ha arra van szükség (hiszen az egyének szabadsága adott, hogy szolidárisak legyenek). De képes arra is, hogy a saját egyéni érdeket előtérbe helyezze a mások segítése helyett, ha éppen erre van szükség. Könnyen változhat, könnyen alkalmazkodik, éppen ezért ki tud heverni bármilyen problémát.
Persze, vannak néha gazdasági válságok, megingások, de ezek - ha jobban megnézzük az elmúlt pár ezer év történéseit - igazából mindig csak ugródeszkák voltak egy következő nagyobb mértékű fejlődéshez.

A cikkben írt megoldás pont egy erősen szolidáris rendszert hoz létre, ami ellentétes lenne a fenti előnyökkel.


Előzmény: Nas (78)

Richard Wilkinson: Hogyan árt a gazdasági egyenlőtlenség a társadalmaknak
http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html

http://www.youtube.com/watch?v=XIG_ZFJWCRI

Help! Eszembe jutott erről a témáról egy sci-fi novella, amit már rohadt régen olvastam, úgyhogy nem emlékszem a szerzőjére (Dick vagy Bradbury esetleg). Az volt a lényege, hogy a teljesen automatizált jövőben az emberek alanyi jogon kapják a pénzt (kreditet?), és munka helyett annak a költése a feladatuk, hogy mozgassák a gazdaságot. Ha nem költenek eleget, akkor büntetik őket. Valaki tudja, melyik könyv ez? Írja már meg, ajánlom elolvasásra a témával kapcsolatban. (Tudom, kezdek már szenilis vénasszony lenni... :P :D)

Mihez képest? :) Neked pl. mi a véleményed arról, hogy minden izé-látogató alanyi jogon bitcoint kapjon, csak mert megtiszteli jelenlétével az internetet? :D


Előzmény: bungle (72)

"Ráadásul az adakozás elterjedésének egyik hátulütője pont a szolidáris rendszer -> "Minek segítsek neki, amikor úgyis kap segélyt?" felfogás."

Ebben van valami, de az meg "egyszerűvé", biztossá teszi a dolgot, ha úgyis vonják a fizetésből, aztán legfeljebb adakozik, aki akar, pluszban. Ellenkező esetben az adakozás olyan "szükséges önkéntesség" lenne mint a hálapénz, aztán lehetne mindig azon tipródni, hogy adott esetben kell -e adni, nem -e, mennyit "illik", stb. (Úgyis kialakulna ezzel kapcsolatban is egy közmegegyezéses gyakorlat, de mindig ott lenne a bizonytalanság.) Ráadásul ha nem lenne központi segélyezés, csak önkéntes adakozás, sokkal könnyebben előfordulna az, hogy aki erőszakosabb, rámenősebb, nem szégyenli a rászorultságát, stb., az sokat kapna, a meghúzódó, csendes szenvedők, akik nincsenek szem előtt, azok meg kevesebbet, vagy ad absurdum semmit.

"Annyival egészíteném ki a megoldásodat, hogy nem csak a támogatás irányát határoznám meg (természetben), hanem a rászorultság mértékét is. Jobban odafigyelnék arra, hogy XY számára valóban szükséges-e az adott dolog."

Nyilván. De ez sajnos úgysem fog semmilyen formában megvalósulni, mert nagyon sok szavazatot veszítene vele bármelyik oldal. -,-


Előzmény: imki (70)

Csak itt forduljon elő! ;)


Előzmény: bungle (72)

valaki összefoglalná az utóbbi pár óra vitáját, nincs energiám végigolvasni (hulla vagyok, de utálom a tervező mérnököket :D)

AZ a vicc hogy ezt simán meg lehet csinálni:) Hiszen ha a JEGYBANK benne és nincs ellenpólus akkor annyi PÉNZT NYOMTATUNK amennyit akarunk,a lényeg itt az !!! INFLÁCIÓ !!!
Ígérhetnek itt 5 millió forintot is csak egy tojás max 500 forint lesz:) A lényeg a VÁSÁRLÓERŐ paritáson számolva avagy reál fogyasztási kosár...

hátha a segély neked bér, akkor nem szóltam, én meg azt látom, ha elvesszük a LÉTet akkor ugyanazért a melóért kevesebbet kapnék


Előzmény: Tooni (43)

Igen, sejtettem. Ezért is volt ott a szmájli. :)


Előzmény: Nas (69)

Basszus, már megint korán jöttem...

100!

A fejlett országokban az önkéntes segítség egyre nagyobb mértéket ölt. Nem véletlenül.
Ráadásul az adakozás elterjedésének egyik hátulütője pont a szolidáris rendszer -> "Minek segítsek neki, amikor úgyis kap segélyt?" felfogás. Arról nem is beszélve, hogy (pl. nálunk) ha nem lenne szolidáris rendszer, akkor a megtermelt javaknak jóval nagyobb része maradna az emberek kezében, ami tovább ösztönözné az adakozásra.
Külön érv a felülről vezérelt szolidáris rendszerek ellen, hogy azokra is rákényszeríti ezt a viselkedést, akik alapból nem lenének szolidárisak. Ez pont olyan, mintha jönne egy rendszer, amelyik meg azt mondja ki, hogy tilos szolidárisnak lenni másokkal szemben. Mindkettő egy kényszer, ami akárhogy nézzük, igazságtalan, mert nem veszi figyelembe az egyén döntését.
Az én felfogásomban az egyén döntése lehetne az első ebből a szempontból. Az állam csak annyiban nyúl bele az egyén életébe, amenyire feltétlen muszáj.

Ettől függetlenül amit írtál, az már egy komoly előrelépés lenne a mostanihoz képest, és adott helyzetben támogatnám is. Pl. én a családi pótlékot is természetben adnám. Annyit tennék, hogy ingyen adnám minden gyereknek a tankönyvet, a menzát (itt rendes menzára gondolok, nem a mostani trutyira, amit sok helyen kapnak), az iskola és a suli közti közlekedést, iskolai ruhát, illetve csecsemők-kisgyerekek esetében babacuccokat, gyerekruhákat, bölcsödei ellátást.
Így biztos a gyerek kapná meg a ráfordított javakat, nem apu meg anyu költené el.
Annyival egészíteném ki a megoldásodat, hogy nem csak a támogatás irányát határoznám meg (természetben), hanem a rászorultság mértékét is. Jobban odafigyelnék arra, hogy XY számára valóban szükséges-e az adott dolog. De ahogy ismerlek, szerintem ebben sem tér el a véleményünk. ;)


Előzmény: Nas (67)

Azt, hogy "elsőre az a jó, ha mindenkivel altruista vagy" nem úgy értettem, hogy az életed kezdeti szakaszában az a jó, felnőve meg legyél önző, hanem úgy, hogy ha egy másik egyeddel találkozol egy ilyen populációban (bármikor, általánosan), az a jó stratégia, ha először altruista vagy, majd a másik reakciójának függvényében viselkedsz.


Előzmény: imki (68)

A gyerekek példája nyilván más - pont azért, amit írtál. Ebben nem tér el a véleményünk. ;)
Tehát őket nyilván nem sorolom a parazita rétegbe.
(Ugyanakkor abban nem értek egyet, hogy az egyenleg negatív lenne. Szerintem a fiatalokba beleölt energia mindenképpen pozitív, még ha vannak is mindig olyan egyedek is, akik nem "hálálják meg".)

A hsz-ed második részére reagálva: Ezek szerint az életem során a legjobb stratégiát választottam. Gyerekként még altruista voltam. ... Utána felnőttem. ;)


Előzmény: Nas (66)

Az önkéntes segítség meg olyan, hogy biztosan nem fogja mindenki csinálni, mert mindenki találhat a maga számára 1000 fontosabb dolgot, amire a pénzét költhetné. Nekem azzal nincs bajom, hogy legyen egy közös alap, amibe valamennyi pénzt minden dolgozó fizessen be, amiből aztán segíteni lehet azt, aki rászorul, hanem ennek az elosztásával van a bajom. Pl. nem tudom már, ki vetette fel, de megélhetési támogatásként én sem pénzt adnék, hanem élelmiszert, tisztítószert, ruhát, tűzifát, ingyen áramot, gyógyszert, stb. Magyarul a támogatás tényleg a megélhetésre menjen, ne arra, hogy pl. mobiltelefont vegyen belőle a támogatott, miközben a segge kilóg a gatyájából. Ebben a kérdésben szerintem nincs helye a személyi szabadságnak, mert nem ő kereste meg azt a pénzt, mire föl rendelkezhetne hát szabadon felette.


Előzmény: imki (63)

Erre megint azt tudom mondani, hogy ez nem ilyen egyszerű: A gyerekeket pl. azért támogatod (már nem a sajátodat, mert azt nyilván más okokból is, hanem úgy általánosságban a fiatalokat), mert megelőlegezed nekik a bizalmat, hogy felnőve hasznosak lesznek a csoportnak, és cserébe esetleg ők is támogatni fognak majd, ha idős / rászoruló leszel. De ez nyilván egyáltalán nem mindegyikre lesz igaz, előre nem tudhatod, hogy kibe érdemes invesztálni (ha összeszámolnánk, biztos, hogy több a "költsége", mint a tényleges "megtérülése" ennek a dolognak). Tehát nem a valós teljesítmény, hanem valami homályos, jövőbeli remény alapján támogatod őket. Viszont ha erre alapozva megvonnánk az ő támogatásukat, azzal mégis jelentősen csökkenne a csoport eredményessége (egyáltalán a túlélési esélye).

Az intraspecifikus interakciókat vizsgáló ökológusok szerint egyébként a legjobb stratégia az olyan csoportban, ahol vannak önző és altruista egyedek is az, ha elsőre mindenkivel altruista vagy, és utána azt adod vissza, amit a másiktól kaptál. Így minimalizálható a veszteség. Ha viszont alapból elutasító vagy mindenkivel, hogy nehogy bármekkora veszteséged legyen, akkor egy idő után te magad izolálódsz a csoportból, mert így a többieknek sem fogja megérni "leállni veled".


Előzmény: imki (63)

Véleményem szerint, ez egy halva született ötlet (a jelen időben és helyzetben is). A számokkal dobálózni könnyű, akár úgymond hosszútávra tervezve is. DE az élet nem kiszámítható, és ha adódik valami gebasz, akkor annak a kompenzációját nem tartalmazza (nem lehet mindenre felkészülni). A hazai gazdaság már így is szó szerint szét van baszva, inkább azt kellene helyreállítani.

Az alkimistáknak pedig üzenem, hogy nem aranyat kellene gyártani, hanem inkább az jelenlegi mennyiséget kellene jobban megbecsülni.

Egyébként szerintem is kicsit a kommunista elképzelésekre hajaz ez a dolog. Csak ott is ugye abból indultak ki, hogy mindenki ki is veszi a részét a legjobb tudása szerint a termelésből, és a közösen megtermelt javakat újra elosztják, egyenlő módon, mert az utcaseprő ugyanolyan fontos ember mint az orvos. Ami emberileg nyilván igaz is, de elfelejtik, hogy a különböző munkák társadalmi és gazdasági értéke ettől még egyáltalán nem ugyanakkora + ugye csak azt lehet szétosztani, amit valaki előtte ténylegesen megtermelt. Ezek az utópisztikus elképzelések egyetlen dolgot hagynak figyelmen kívül az "ideális" emberi társadalom víziójának megalkotásakor: az emberi tényezőt. Ezért lett az elvileg magasztos elveken alapuló kommunizmusból is néhány kiváltságos egyeduralma sok kiszolgáltatott felett.


Előzmény: imki (61)

Akkor félreérted azt, amit írtam (és lehet, hogy Tóni is). Sehol nem mondtam, hogy ne lehetne segíteni a másikat. Persze, hogy segítjük, hiszen együtt jobbak vagyunk.
Én azt nem tartom szerencsésnek, ha mindezt fentről vezérelve, _kötelező jelleggel_, egy felrovó-elosztó rendszerben tesszük.
Tetszikérteni? ;)

Tehát segíteni lehet a másikat, ki-ki a _saját szájíze szerint_. Egyénenként, avagy egyéni kezdeményezésre. Teszem azt jótékonykodás, adakozás, saját rokonok, család segítése, stb. Kinek mi a fontos.
A baj akkor van, ha a javakat elvesszük a néhányaktól, és odaadjuk a mindenkinek. Mindezt csak azért, mert "nekik ez jár" análkül, hogy a kezüket kellene nyújtani érte.
Ha megnézed, az állatvilágban is (még a mienkhez hasonló állatoknál is) valamilyen szinten mindenki közreműködik a csapat sikerében. És éppen ezért a javak elosztása is a legtöbbször a közreműködés/hatékonyság/alkalmazkodóképesség alapján kerül meghatározásra. A parazita egyedeket minden faj igyekszik kivetni magából (több-kevesebb sikerrel), mert a többiekre nézve káros a tevékenységük. Egyik faj tagja sem akar eltartani olyanokat, akik számára nem hasznosak. Vagy tudsz ellenpéldát?


Előzmény: Nas (60)

lenne létjogosultsága, de csak akkor, ha a kézhez kapott összeget nem rom alanyi kapná mindenki
és jelen helyzetben nem ennyit, és persze csak akkor, ha állna mögötte (előtte) teljesítés
szóval én sokkal szívesebben látnék olyat, hogy

A, meghatározott kör pl.: gőgös, csókos, mutyis, ostoba, jogsértő, visszaélő politikusok és haverjaik, családjaik
kapna
B, az életben maradáshoz szükséges élelmiszert természetben: kenyér, víz
ha
C, ezért a társadalom javát szolgálló tevékenységet űznének: sakkoznának egy túlzsúfolt cellában v. követ törnének

az én ABC-m ez. na ki szavaz rám? ;-)

Csak szerényen jegyezném meg, hogy a kommunistát nem mint degradáló dolgot írtam, hanem mint tényt. Annak idején a kommunizmus kiagyalói gondolkodtak ilyesmiben. Tény? Igen. Megbukott az elv. Tény? Igen. Ennyi volt a mondanivalóm lényege, nem több.
Ha régen az anarchia kiagyalói, avagy a nácik/liberálisok/akárkik mondtak volna hasonókat, akkor őket hozom fel. De egyik esetben sem az általad feltételezett "náci érvelési hiba" történt volna, mivel az adott dolgot nem degradáló jelzőként használtam. Még ha te azt is képzelted mögé. :)

A skót hasonlatnál megint erősen mellémész. A "nem igazi skót" érvelési hibát fordítottan használtad. Én kijelentettem egy kis csoportról valamit (kommunizmus kiagyalói), te meg erre jöttél egy jóval nagyobb csoporttal, mintha azokra is ezt mondtam volna. Pedig nem.

Hiszed vagy sem, most teljesen normálisan érvelek. Még ha a velem szemben támasztott előítéleteid meg is akadályoznak téged abban, hogy reaálisan értelmezd azt, amit írok.


Előzmény: Tooni (59)

Pedig igaza van Tooninak (bár a témát tekintve nem vele értek egyet). A te végkövetkeztetéseiddel amúgy egyetértek, de az érveid tényleg nem jók. (Csak én meg nem akartam belemenni az evolúciós fejtegetésbe. Nem olyan egyszerű az egy alapvetően szociális, munkamegosztáson alapuló, hierarchikus csoportban élő állatfajnál, hogy "győzzön az erősebb". Azt, hogy itt lehetünk, legalább annyira meghatározza, hogy mindig is segítettük egymást mint az egymással való versengés. Az nem mindegy, hogy milyen alapon, kik és mikor kapják a többiek segítségét. Azokat a kijelentéseket meg, hogy mi a "teremtés koronái" lennénk, meg "leigáztuk a többi fajt" szerintem erőteljesen gondold át...)


Előzmény: imki (57)

Hogy személyeskedsz egy kommenttel? Te tudsz olyat? Rád nem írtam megjegyzést.
Én hiszek abban, hogy az emberek idővel megváltoznak. Pl. öregebbek lesznek...vagy halottak:D
Meg különben is, az előző kommented a skót hasonlattal sértő volt, mert arra utaltál, hogy én nem is vagyok igazi kommunista :(


Előzmény: imki (57)

Ennek lehet, hogy Svájcban van létjogosultsága, de Magyarországon nem igazán. Én sem látom ezt másnak, mint a különböző segélyek összemosásának. Aki eddig is dolgozott, az nyilván nem fog kilépni a munkahelyéről ezért a pénzért (viszont többet sem fog keresni vele), akik meg eddig segélyen éltek, mert azt sem tudják, hogyan kell dolgozni, azok egyszerűen más néven kapnák kb. ugyanazt a támogatást. Ez a kezdeményezés épp a két réteg között lavírozó, tudatos lébecolóknak kedvezne, akik ismerik a munka világát, de lehetőség szerint távol tartják magukat tőle.

Munkahely ráadásul nem lesz több ettől, szóval a foglalkoztatottságot biztosan nem növelné, sőt, épp az egyszerűbb, alulfizetettebb, de ugyanolyan fontos munkáktól (pl. hólapátolás, mezőgazdasági idénymunkák) venné el az emberek kedvét. Ennek pedig NEM az lenne a következménye, hogy egy gazda akkor többet fizetne a címerezőknek, hanem hogy hagyná a kukoricatermesztést a picsába, mert egyszerűen nem érné meg neki. Ha mégis emelne bért, akkor meg drágulnának ugye az élelmiszerek, ami mindenkinek szar.

Eleve az alapelv is csak akkor helytálló, ha igaz lenne az, hogy mindenki a legjobb tudása szerint törekedik arra, hogy hasznos tagja legyen a társadalomnak, ezért megérdemli, hogy a szerencsétlenebb periódusaiban automatikusan támogatva legyen. Ez viszont sajnos egyáltalán nincs így.

Egyébként Angliában ugye hasonló dolog van, ott a fiatalok alanyi jogon "életkezdési támogatást" kapnak huszon-x éves korukig, hogy biztosítva legyenek anyagilag a középiskolából való kikerülés után. Meg is lehet őket nézni: szarnak a továbbtanulásra, munkakeresésre. Sőt, randalírozni kezdtek, ugye, amikor szó volt róla, hogy kevesebbet kapnának. És nem azért, mert enélkül a pénz nélkül éhen halnának, mert közülük IS (nálunk IS) nagyon kevesen vannak ténylegesen ennyire rászorulva. Ne legyünk már naivak, ugyanez menne itt is. A kényelmes élet elkényelmesíti az embereket.
Ehelyett sokkal fontosabb lenne, és jobban növelné a produktivitást és az általános életkedvet is, ha inkább az aktív, dolgozó emberek motiválásán, munkakörülményeinek fejlesztésén agyalnának. Akárhogy osztják is el a közös pénzeket, azt a dolgozó emberek termelik meg, szóval ennek a rétegnek az állapotán múlik az is, hogy meddig nyújtózkodhatnak a többiek...

Nini! Mit találtam?! :)
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes


Előzmény: Tooni (56)

Ugyanarra, csak stickhorse kevesebb antiszociális és elitista tévképzet árán.
A hozzászólásod felett nem siklottam át, csak nem akartam tiszteletlen lenni veled azt írva, hogy a kommented annyi sebből vérzik, hogy ha ló lenne én kegyelemből agyonlőném.


Előzmény: imki (55)

"ezen sajnos csak megfelelő integrációs politikával - leginkább oktatással - lehetne segíteni. A segély átnevezésével sajnos nem."
Úgy látom, ugyanarra jutottunk mindketten. ;)


Előzmény: Stickhorse (52)

Hol is írtam ilyet? Ne képzelődj! Inkább:
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/nem-igazi-skot
Esetleg még reagálhatnál a másik hsz-emre is, mert afelett valami miatt oly' könnyedén átsiklottál. Pedig az lett volna a kifejtős rész...


Előzmény: Tooni (51)

Szanyi Tibor írása
http://kapcsolat.hu/blog/szanyi/11640-alapjovedelem

1) Honnan van erre pénz?
2) Miért adjunk bármit is a lustáknak?
3) Ki fog dolgozni?

"Az alapjövedelem gondolata abból indul ki, hogy nincs, és nem is lesz annyi értelmes munkahely, mint ahány értelmes, munkaképes ember van, ráadásul ha van is munkahely, az pont nem ott van, ahol az adott ember berendezte az életét. Sokaknak ma sem kell dolgozni, jellemzően a gyerekeknek és az időseknek. Az alapjövedelem persze fékezné a mobilitást, ami a tőkének ugyan nem igazán jó, ám a társadalmaknak nagyon is"

Értem, hogy miről van szó és ezt a részét nem is vitatom különösebben, viszont ha az ember életszerű helyzetekre vetíti az elképzelést, akkor beláthatja, hogy ez csak a munka hiányában épp jövedelem nélkül élők bizonyos részére vonatkozik.

A feltétel nélküli alapjövedelem valóban lehetőséget biztosít a munkahelyi mobilitásra, de elsősorban azok körében, akik amúgy is a munka világából szándékoznak biztosítani a megélhetésüket. Egyszerűbben kifejezve: nem kell annyira félnem egy esetleges elbocsátástól, leépítéstől, mert az átmeneti, munkakeresési időszakra is lesz valamennyi jövedelmem. Vagy épp nem kell elgondolkodnom a számomra kedvezőtlen munkahely feladásán, és néhány hónapot szabadon álláskereséssel foglalkoznom, mert addig is lesz valamennyi jövedelmem. Ez két okból is kedvező. Egyrészt ösztönzi a munkaadót a megfelelő munkakörnyezet kialakítására, hiszen a munkavállaló bátrabban hagyja ott, másrészt pedig mobilizálja a munkavállalókat. Kvázi felélénkíti a munkapiaci versenyt. Viszont csak és kizárólag az aktív munkavállalói népesség körében. Nekik pedig soha nem volt gondjuk az ösztönzöttséggel a munkavállalást illetően.

Nekem azzal a részével kapcsolatban vannak kételyeim, hogy a jelenleg is kizárólag szociális támogatásokból élőket ez a rendszer mivel ösztönzi a munkába állásra. Attól, hogy a szocpolt meg a közmunka utáni bért átnevezik alapjövedelemre, nem teremtenek ösztönzést.

Alapvető problémának látom, hogy kizárólag pénzügyi szempontból közelítik meg a munkavállalói hajlandóságot és ösztönzést. Már az egykulcsos progresszív adózásnak is az volt az elve, hogy ebben a rendszerben jobban megéri munkát vállalni, mint otthon maradni, mert a munkavállalással a bérnövekmény is érzékelhető életmódváltást eredményez.

A probléma az, hogy a kizárólag szociális támogatásból élőknek ez soha semmilyen formában nem alternatíva, pedig jellemzően bármilyen rendszerben jobban megéri pénzügyileg dolgozni, mint segélyből élni. A kizárólag segélyből élők a társadalom olyan rétegei, akiknek a munkavállalás nem kulturális sajátjuk, és ezen sajnos csak megfelelő integrációs politikával - leginkább oktatással - lehetne segíteni. A segély átnevezésével sajnos nem.


Előzmény: Tooni (47)

Az emberek többsége ilyen dolgokat akar tehát az emberek többsége kommunista?
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya



Előzmény: imki (50)

Ilyesmi dolgokat mondtak annak idején a kommunizmus kiagyalói is. Végülis ők is hasonlót akartak.
Nem jött be.


Előzmény: Tooni (44)

Kiváló cikksorozat indult a Versuson
http://vs.hu/versus/feltetel-nelkuli-alapjovedelem/3/
"A kreativitást erősítené, a szegénységet csökkentené"
Vs.
"A lustaságra ösztönözne, a szorgalom ellen hatna"

Ugyan én nem értek ezzel a megoldással egyet, de annyira azért nem sületlenség, mint ahogy beállítják egyesek. Pl. ha úgy csinálnák, hogy megszüntetik az állami nyugdíjat, és cserében ezt kapná mindenki, az teljesen okés lenne. Aki meg több nyugdíjat akar, az félrerak magának (magánbiztosítókkal megoldott nyugdíjazás). Szóval vannak azért benne olyan gondolatok, amelyeken ha jobban elgondolkodunk, és esetleg továbbfejlesztjük, még akár működhet is.

A legnagyobb bajom nekem az vele, hogy alapvető jogként kezeli azt, hogy valaki élhessen mások által megtermelt javakból. Pedig szerintem ez nem szabad, hogy alapvető jog legyen!
Egyrészt növelné a parazita rétegek mértékét (itt most nem csak a cigányokra gondolok, de azokra is). Másrészt az alsóbb néprétegeket nem ösztönözné a fejlődésre.
Volt valamikor régen egy nagyon okos kezdeményezés, amit a mi drága ősanyánk talált ki. Ezt az ősanyát úgy hívják, hogy természet, a kezdeményezését meg úgy, hogy szelekció. Én teljesen azon az elven vagyok, hogy aki nem tudja saját erőből fenntartani magát, azt nem kell pátyolgatni, nem kell másoknak kötelező jelleggel eltartani, hanem hagyni kell veszni, mert csak visszahúzza a többieket. Tudom, nem túl humánus felfogás, de akárhogy nézzük, pár millió éve már működik ez az elv. Ezen elv szerint hódítottuk meg a világot, igáztunk le minden más élőlényt, lettünk a Föld urai, és emiatt ülhetünk most itt a gép előtt merengve mindenféle hülyeségeken, anélkül, hogy ez különösebb erőfeszítésünkbe telne. Létrejött nagyon régen egy olyan megoldás, ami átvészelte az évmilliárdok viharait, a szárazságokat, áradásokat, vulkánkitöréseket, meteor-becsapódásokat, földrengéseket, jégkorszakokat, meg mindent, ami csak eddig közbejöhetett.
És most mi azt gondoljuk, hogy tudunk ennél jobbat? :)
A kapitalizmus egy kiváló gazdasági rendszer. Maximálisan próbálja követni a természet törvényeit, aminél jobbat még nem valószínű, hogy bárki is alkotni tudott.

Nézzük most a szolidáris-szociális megoldások következményeit
(mert voltaképpen ez is annak egy vadhajtása):
- Régen az okos (alkalmazkodóképes, stb.) házaspárnak született 6 gyereke, a hülyének meg 10. Az okos házaspár 6 gyerekéből felnőtt 4. A hülye házaspár gyerekei közül felnőtt 2-3. Magyarán hosszú távon az emberiség fejlődött, mivel az alkalmazkodóképes utódok szaporodtak el.
- Ma az okos házaspárnak születik 0-2 gyereke. A hülyének 3-4. (Bizonyított tény, hogy az iskolázatlanabb, alacsonyabb IQ-jú és társadalmi helyzetű embereknek több gyereke születik.) És mindegyik gyerek felnő.
Mi lesz a következmény? Az életképtelenebb gének fognak elszaporodni a másik rovására.
Mindez ellensúlyozható neveléssel, és egyéb ráhatással, "kényszerítéssel". (Még ha nem is törekszik erre senki jelenleg.) Viszont a feltétel nélküli alapjövedelem ennek a lehetséges ellensúlyozásnak a mértékét csökkentené le radikálisan. Az iskolázatlanabb, kevésbé alkalmazkodóképes, kevésbé tehetséges és kevésbé szorgalmas egyedek szaporodnának el. Ráadásul egy jó részüket pont azok tartanák el, akik magasabb szinten vannak náluk.
Én emiatt nem tartom szerencsésnek ezt a gazdasági modellt.
(Mint ahogy más szociális-szolidáris megoldást sem.)
Egyszerűen az emberiség szempontjából a _kötelezően előírt_ szolidáris megoldások károsak hosszú távon. Azzal nincs baj, ha XY segít másokon a saját javaiból. ÖNKÉNT! De a felrovó-elosztó rendszer - főleg ha ilyen mértékű szolidáris humbuggal van nyakon öntve - bizony nem szolgálja a fejlődésünket.

Amit felhoznak, hogy hogyan is lehetne működtetni (mert működtethető), arra millió és egy megoldás van:
- Nyugdíjrendszer átalakítása (fentebb említettem)
- Államapparátus radikális csökkentése
- Stadionépítések és egyéb mutyik befejezése
- Korrupció visszaszorítása, stb.
Igen, megfelelő átcsoportosítással megvalósítható lenne. ... Mint ahogy annyi minden más is!

Amire én költeném a felszabadított pénzmennyiséget, az nem egy "szeressük-egymást-gyerekek"-féle szolidáris baromság, hanem mondjuk az _oktatás_. Nem tudom, ki hogy van vele, de az oktatás fejlesztésével sokkal többre lehet menni hosszú távon, mint azzal, ha "csak úgy" alapon a kezébe adunk pénzt az embernek. (És meglepő módon a fejlesztett oktatás gazdaságélénkítő és egyéb áldásos hatásaira már van jópár helyen a gyakorlatban is megvalósult pozitív példa - gondoljunk csak a finnekre.) Tehát ha már sikerül félreraknunk 6-700 milliárdot, akkor azt költsük olyanra, ami már bizonyítottan megtérülő befektetés, nem pedig egy kommunizmust felvillantó, liberális fejekben létrejött lázálom.
Szerintem.

Te okos ember vagy, lefordítanád ezt magyarra?

"Ha nincs jövedelem-teszt, akkor munka-tesztre sincs szükség. A rászorultsági elv hiányával fennmarad a munkavállalásra való ösztönzés, így kisebb a kísértés, hogy a munkára való hajlandóság vizsgálatával csökkentsük azt a félelmet, hogy az ellentételezés nélküli segélyezés egy dologtalan társadalom alatti osztály [underclass] kialakulásához vezet majd. A rászorultság vizsgálatának hiányában az adó- és támogatási rendszer várhatóan oly módon alakul, hogy a kedvezményezettek jelentősen növelhetik jövedelmüket, ha munkát vállalnak, még akkor is, ha kevés fizetésért vagy csupán részmunkaidőben dolgoznak, miközben nem kell attól tartaniuk, hogy bennragadnak ezeken a munkahelyeken, ha képzettségük javul, vagy ha több időt tudnak munkára szánni.

A munkaerőpiacra való belépés vagy visszalépés így könnyebbé válik, támogatást kap, és – azok megnyugtatására, akik a társadalom dolgozó és nem dolgozó rétegekre való szakadásától tartanak – sokkal kevésbé lesz szükséges a támogatásra való jogosultságot munkavállaláshoz (vagy arra való hajlandósághoz) kötni.

Röviden tehát (s talán túlságosan is tömören) éppen úgy, ahogy a munka-teszt hiánya megelőzi, hogy a jövedelem-teszt hiánya elfogadhatatlan módon a kizsákmányolást támogassa (ami akkor állna be, ha méltánytalan, alulfizetett állásokat kényszerítenénk a dolgozókra a támogatásra való jogosultság feltételeként), úgy a jövedelem-teszt hiánya megelőzi, hogy a munka-teszt hiánya elfogadhatatlan módon a kirekesztést támogassa (ami akkor állna elő, ha hatására többé nem tartanánk problematikusnak egy olyan rendszert, ami az alacsony termelékenységű állások ellehetetlenítésével az alacsony termelékenységű dolgozókat tartósan távol tartja bármilyen munkaerő-piaci részvételtől)."

http://ekomozgalom.hu/alapjovedelem-egy-egyszeru-es-eroteljes-gondolat-a-huszonegyedik-szazad-szamara-35/



Előzmény: Stickhorse (46)

A javaslat legnagyobb problémája az, hogy munkavállalás ösztönzését sehogy nem látom megvalósulni az új rendszerrel, enélkül pedig ez továbbra is csak egy szociális támogatás, szép nevén segély.

Ez hogyan működne?
Van mondjuk egy önhibáján kívül lerokkant 30 éves, aki ma kap mondjuk 48e Ft-ot az ellátására, gyógyszereire. A LÉT majd szépen folyósítana neki 2e Ft-tal többet, mivel az ellátására kapott pénzt elvenné? A szomszédja meg, aki egészséges, csak 30 éves létére nincs kedve dolgozni, ugyanúgy megkapja ezentúl az 50e-et? Ez aztán igazságos, nem? :D

A tb-t, nyugdíjat ki fizetné? Mindenki a 25/50/75e-ből, vagy az azon felül járna mindenkinek alapból?

Érvek mellette.
http://i.imgur.com/2r1Ln6r.jpg

"és tudod, hány ilyen felvetés terv születik egy évben"
Elég egy jó.
"mivel a bérekre is hatással lenne, ott a példa a cikkben."
Hja, NŐNÉNEK :D


Előzmény: tjunior (42)

és tudod, hány ilyen felvetés terv születik egy évben? Ez is csak ezért hír mert választás van, van akiknek ez kapóra jött szavazatszerzés ürügyén. Abszolute nem mivel irreleváns, mivel a bérekre is hatással lenne, ott a példa a cikkben.
és ha a köztudatba most kerül bele akkor mi van? a kommunizmus is benne van a köztudatban egy ideje, mégsem megvalósítható.


Előzmény: Tooni (32)

http://255075.hu/#ajanlat-a-magyar-tarsadalomnak
"Rólunk"
ellentétben azzal, hogy "populista baromság, aki ilyet állít, az elemi matematikához sem ért."
Azzal pedig már az előző alapjövedelmes posztban is egyetértettem, hogy ne lehessen bármire költeni, ha ez megoldható. De attól még nem kell lebirkáznod minket.


Előzmény: komcsi (40)

Ha nem adóemelésből jönne ki az alapjövedelem, akkor mégis honnan? A kalapból előhúzza valamelyik bűvész?
Az, hogy "az ezzel járó költségek több, mint 90%-a a mostani segélyként kifizetett pénz átcsoportosításával előteremthető lenne", populista baromság, aki ilyet állít, az elemi matematikához sem ért.
Ráadásul pénzt szétszórni, amit bármire költhet a birka nép, akkor amikor üres az államkassza és az államadósság is iszonyú méreteket ölt, hamar államcsődhöz vezet.


Előzmény: Tooni (34)

"Nincs ingyen ebéd"
De ha lehetne, legyen.


Előzmény: komcsi (37)

Bármelyik csoport képességeikben vagy adottságaikban nem azonos emberek összessége. Az alapjövedelem, benne van a nevében, alap. Erre mi jön rá, már csak rajtad múlik. DE kiváltható vele a segélyezés, a nyugdíj, estébé.
Megnyugodhatsz, nem lenne továbbra sem akkora "egyenlőség" ami már zavarhatná minimálbér felett kereső személyed büszkeségét, hogy más is ugyanannyit kap. Nem ugyanannyit, hanem ugyanúgy. Ez a különbség.


Előzmény: komcsi (37)

Nehéz felfognod, hogy most sem minimálbérből élek? Győzd meg Surányit, hogy ez a gyerekmese nem a feketegazdaságot erősítené! Ez szimpla logika. A tanulmányok meg egyértelműen túl egyoldalúak, úgy kozmetikázzák őket az ebben hinni akarók, ahogy akarják. Naivitás a köbön és rengeteg dologggal nem számolnak. Ugyanúgy, ahogy a kommunizmus sem számolt egy olyan egyszerű tényezővel, hogy az emberek azért nem egyenlőek, mert vannak közöttük lustábbak, szorgalmasabbak és faszság mindenkit ugyanúgy kezelni, csak azért mert anyuka és apuka nem húzott gumit.
Ingyen ebéd nincs, pont.


Előzmény: Tooni (33)

Elnézést, 761 milliárd.


Előzmény: Tooni (35)

Tömjük be akkor azt az évi 671 milliárdot is.
Tegyük fel, játsszunk a számokkal, csökkentsünk egy kicsit: gyerekeknek legyen 20, felnőtteknek 40, várandós anyáknak 60 ezer. Tádá! Eltűnt az a lyuk is! :D


Előzmény: Tooni (34)

"az adókról nem is beszélve, amiből ezt a csodás naív gyerekmesét finanszírozni kellene."
Szóval már megint azt hiszed, hogy adót emelnének, azt hittem már tisztáztuk, a cikkben is le volt írva, nem jelent többlet terhet a cikkben leírt 671 milliárdon túl a jelen tanulmány szerint, ergo a gazdasági állapot sem változna, tehát azok a cégek, akik el akarnak menni azok ugyanazt ma is megtehetik, tökmindegy!
Hogy van mit rajta finomítani, kétségtelen.


Előzmény: komcsi (31)

"áruld már el mi a halálért járnék be gályázni a minimálbérért?"
Azt majd te eldöntöd :) Kezdj el még ma gondolkodni rajta!
Javaslom azért, hogy tűzz ki nagyobb célt a minimálbérnél.


Előzmény: komcsi (30)

Még a választásokról SEM szól. Nem ígérték egy szóval sem, hogy bevezetik. Hogy milyen párt áll mellé vagy mögé, azt meg végképp leszarom. Ez nem pártfüggő. Figyeld, honnan indult. Nem párttól.
"én pl. egyre kevésbé akarok függni bárkitől anyagilag, pláne nem az államtól."
Ez teljesen irreleváns. Lehetsz független vele is meg nélküle is.
"de ez az ország és ez a társadalom jelenleg erre nem alkalmas. "
És mikor válik azzá? Ez még csak egy felvetés volt, nem kell parázni :) Most hozzák be a köztudatba ezt a fogalmat.


Előzmény: tjunior (29)

"Szerezd meg ezt mikor az ún. "rabszolgagyárak" egy meg háromhónapos szerződést tolnak az orrod alá"
Nos, van egy rossz hírem. A "rabszolgagyárak" nagyon rövid időn belül találnának egy olyan országot, ahol nem büdös a munka éhbérért sem, és nem a túlszaporodott népesség akarja majd diktálni a feltételeket. Aztán majd lehet sírni, hogy még annyi munkalehetőség sincs, mint amennyi volt, az adókról nem is beszélve, amiből ezt a csodás naív gyerekmesét finanszírozni kellene.


Előzmény: Tooni (28)

"Miért, ez most nem így van?"
De. Viszont ha hivatalosan kapnék 50e-et, és így az állam felé el lennék könyvelve, mint "rendes adófizető", kapnám az ellátásokat (nyugdíj, tb), áruld már el mi a halálért járnék be gályázni a minimálbérért?

"Ha be lehetne vezetni, ha azt mondanák, nem jár gonddal az áttérés, te benne lennél?"
Persze, meg az ingyen sörben és az örökéletben is. És támasszák fel azt a szerencsétlent is a kereszten...


Előzmény: Tooni (27)

kb az az állapot amikor a gyerek függ a szüleitől, ami egy darabig elfogadott, de 30 év felett, már megbocsáss de nem oké, én pl. egyre kevésbé akarok függni bárkitől anyagilag, pláne nem az államtól.
Mennyi folyamatos munkaidő? lövésem nincs, nekem kb 40-45 óra
Amúgy értem az elvet mögötte, és még támogatnám is, de ez az ország és ez a társadalom jelenleg erre nem alkalmas. Szép utópia, mint a kommunizmus.
Arról nem beszélve, hogy az egész csak a választásokról szól, a fidesznek ott a rezsicsökkentés, hát akkor a baloldalnak meg is valami szép demagóg sztori mögé kell állni.


Előzmény: Tooni (28)

Az egyetlen függés amit látok, hogy Magyarországon kellene élni és adózni :D
Ha épp nincs munkád nem kellene segélyért kuncsorogni - eggyel kevesebb függés.
Mennyi folyamatos munkaidő is kell ehhez? Szerezd meg ezt mikor az ún. "rabszolgagyárak" egy meg háromhónapos szerződést tolnak az orrod alá ;)


Előzmény: tjunior (26)

"ha mellette feketén megkeresek máshol 5x annyit."
Miért, ez most nem így van?
A forgalmi adók megemelése a cikkben csak példaként volt feltüntetve a maradék hiány betömésére.
Még mindig csak egy tanulmány a LÉT, nem válasz minden kérdésre.
Ha be lehetne vezetni, ha azt mondanák, nem jár gonddal az áttérés, te benne lennél?


Előzmény: komcsi (22)

ha mástól, jelen esetben az államtól várod, a létbizonytalanságod megszüntetését se függetlenebb se szabadabb nem leszel tőle, az egyszer fix, épp eléggé ki vagyunk szolgáltatva a mindenkori hatalomnak, ezzel csak még nagyobb függésbe hoznák az egész társadalmat.


Előzmény: Tooni (23)

Helyes!
Nem lenne megkötve a kezed, hogy továbbra is többet keress, többre vágyj. A lehetőségeid száma viszont nőne.
És ha puffannál, legalább puhábbra esnél.


Előzmény: Norci (24)

Az én meglátásom az, hogy a saját létbiztonságomat saját magamnak kell garantálnom/megteremtenem, nem az államnak (amit elvárok, az max a munka lehetősége, és nem egy alanyi jogon járó juttatás).


Előzmény: Tooni (23)

Nem kitől, hanem mitől. A létbizonytalanság érzésétől.


Előzmény: tjunior (19)

Nem a szókincsemet kell előszedni, hanem a te közgazdaságtani ismereteidet. Bocs, de Surányit kicsit nagyobb szakinak tartom a témában és még ő is ezt mondta:
"A másik veszély szerinte, hogy a koncepció szerint a nettó minimálbér a LÉT-tel együtt 82500 forintra nőne. A minimálbér összegének megemelését Surányi is indokoltnak látja, de szerinte a minimálbér és a LÉT-pénz között annyira kicsi lenne a különbség (32 ezer forint), hogy az sokakat nem motiválna arra, hogy munkát keressenek.
Nem azért, mert nem szeretnek dolgozni, hanem mert egyszerűen nem érné meg, napi nettó ezer forintért munkába járni, és viselni ennek a költségeit. Ezért szerinte mindenképp meg kéne növelni a távolságot a nettó minimálbér és az alapjövedelem összege között. ...
A LÉT javaslata pedig emelné az adókat, egységes hozzájárulást vezetne be, ez az elvonási arányt 71 százalékra vinné fel, ami egyértelműen a szürke-fekete gazdaság felé lökne tömegeket."

Megmondom őszintén, még én se éreznék motivációt, hogy 32e Ft-ért bejárjak valahova rabszolga munkát végezni, pláne ha mellette feketén megkeresek máshol 5x annyit. Most is minimálbért kapok, és csak azért csinálom azt a munkát, hogy hivatalosan legyen állásom és a járulékok fizetve legyenek.
A forgalmi adók megemelése viszont mindennek az árát növelné, szóval a szegényebb réteg, aki nem tud így vagy úgy dolgozni, ugyanúgy bajban lenne, ugyanúgy a legolcsóbb, gagyi élelmiszeren kellene éljen, szar körülmények között. Az adófizetők, akik dolgoznak, csak még elégedetlenebbek lennének, hiszen nekik is drágább lenne minden és jogosan úgy éreznék, hogy ők tartják el a többieket, ráadásul ha egyre többen nem dolgoznak, az az ő munkamoráljukat és adófizetési motivációjukat is csökkentené.


Előzmény: Tooni (15)

Nem kell leülj, mindig örömmel tisztázok magamban és tanulok általad, segítségeddel új dolgokat és fogalmakat.
Például most az önzést: "csak nekem legyen jó".
Ezt ugye nem húzhatjuk rá az alapjövedelemre? Mert a tanulmány szerint ez mindenkinek jó lenne?
És ezt nem én mondom, hanem nálam valószínűleg nagyobb koponyák, akik jobban benne vannak a témában és most jön a lényeg: amit te önzésnek fogtál fel az részemről a beismerése annak, hogy én nem értek hozzá és nincs szakirányú képzettségem, a magasabb társadalmi és gazdasági összefüggéseket nem ismerem, mint ahogyan a többségünk sem, mert nem ilyen irányú sem a képzettségem sem az érdeklődésem, érdemben nem tudok állást foglalni egy egész nép vagy csoport nevében!
DE a magam helyzetével tisztában vagyok, én az elfogadásra szavaznék.
Nekem ennyi elég.
És arra biztatok mindenkit, hogy a saját helyzetéből ítélje meg a kérdést, magára vonatkoztatva.
A megszervezés, megvalósítás kérdése nem a ti vállatokat nyomja.
Ha ez nem lehetséges, akkor nem az, és nem lesz megcsinálva.


Előzmény: Ivanhoo (18)

https://www.youtube.com/watch?v=Xe1qzAR0rLw

"Függetlenebb, szabadabb és felszabadultabb lehetne mindenki az én meglátásom szerint."
Mármint kitől? mert az államtól biztos nem


Előzmény: Tooni (13)

Nem akarok vitázni, de bele kell hogy szóljak. Persze hogy örülnél neki, ki nem?? De ez most nem erről szól. Alapból hogy mondhatod azt, hogy a szomszéddal példálózz, és csak magaddal törődj?! Hol az összetartás?? Ez az önző dolog! Mert ezzel azt mondod, te leszarod ki mire költi, nálad okés lenne a helyzet. De PONT hogy azt kéne nézni... Te szeretnél olyan országban élni, ahol (és igenis belemegyünk ezzel a cigány kérdésbe) csak azért szaporodnak hogy egy kis jövedelemhez jussanak, tök mindegy mekkora putriban gázolnak... Mert én nem.. Annyira evidens, hogy aki eddig is dolgozott, az utána is fog, aki eddigse, az utána sem fog. Illetve még mindig túl közel van a minimálbérhez. Ha az magasabb lenne, a pénz meg TÉNYLEG csak arra lenne jó hogy egy ember a kajáját fizesse, azaz LÉT pénz, kkor még el is menne... Ez megint egy olyan dolog, ami a szegények közt keveri a szart. Ha egy normálisabb gazdasági helyzettel rendelkező országról lenne szó, még drukkolnék is, hogy NA! ez a cél! De ne komolytalankodjunk már... , mikor egy tök eladósodott ország esetében merül ez fel, az egy vicc... Mindegy, leültem...


Előzmény: Tooni (15)

"a politikában nem szokás hosszútávra tervezni."
Nem úgy mint a költségvetésben vagy a gazdaságban.
Nyilvánvaló, hogy más berendezkedés kell hozzá, és ennek egy kezdeti formája a LÉT, ez egyfajta megvalósíthatósági tanulmány, nem konkrét terv.


Előzmény: Zellergumó (16)

Nyilván mindenki örülne ha kapna havonta 50.000Ft-ot de például ahhoz hogy a zsebedből kivehess 1000Ft-ot,előtte azt bele kell tenni.Itt a belerakással van a gond.Sajnálatos módon nem megy a zsebbe annyi mint amennyit szeretnénk kivenni belőle.Vagyis? Többet kell belerakni,azt meg kiktől kell "kérni"? Azoktól akik eddig is raktak bele.

Azok akik beleraknak sokkal kevesebben vannak mint azok akik kivesznek így ez az állapot nem tartható fent huzamosabb ideig.Hiába is akarnak elmenni dolgozni hogy ők is tudjanak a zsebbe tenni nincs lehetőségük.Sőt akár visszájára is fordulhat a dolog.Aki "nem szeretne" 50.000Ft-ot kapni az belátja hogy hosszútávon többet veszítünk mint nyerünk.

Bár a politikában nem szokás hosszútávra tervezni.


Előzmény: Tooni (15)

Hát szedd elő akkor a szókincsedet és fejtsd ki, ha te megkapnád havi szinten az 50est, az miért lenne faszság!
Ne a szomszédon pedálozz.


Előzmény: komcsi (14)

"Hajrá komcsi, akkor gyártsd! :)"
Az a "baj" velem, hogy nagyobb az igényszintem, hogy csak amiatt a 25 000 Ft miatt gyártsam őket ész nélkül. Vannak olyan emberek, akiknek megfelel, ha a putriban nincs bevezetve a víz, villany, a gyerekei koszos régi kinőtt ruhákban járnak, nem fürödnek, stb.
Tudod ezt te magadtól is, nem tudom miért játszod a hülyét. Létbizonytalanságban élsz?

"Aztán a többség akarata fog érvényesülni."
Remélem is. :)
Ön bevezetné az alapjövedelmet?
2803 Persze, csodás ötlet
8361 Ez egy hülyeség
2554 Nem tudom eldönteni

Szerintem egyébként nem hülyeség, hanem faszság.


Előzmény: Tooni (13)

Tényleg ostorozni kell a lovat, hogy húzza az ekét? Induljatok ki magatokból a válasz megtalálásához!
Ne másokra figyeljetek, hogy az mit kezdene a pénzzel, mert ez a sajátotok lesz, a saját döntéseteken múlik.
Tényleg szükségetek van állandó létbizonytalanságra, hogy munkát keressetek vagy dolgozzatok?
És találtok is a nagy keresésben?
Mert azt látatlanban is meg tudom mondani, hogy kevesebb munkahely van mint arra jelentkező, minden téren.

"És vajon honnan a fenéből fognak előteremteni 5,1e mrd Ft-ot." Olvasd a cikket
"Nem, a terv kidolgozói szerint még így is hiányozna a költségvetésből 761,4 milliárd forint."

"Gyermekek (18 év alatt): 25 000 Ft.
Még nagyobb élvezet lesz gyártani a sok pulyát..."
Hajrá komcsi, akkor gyártsd! :)
Ez egy kiváló választóvonala lehetne a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" mentalitásnak.
Mit csinál a szomszéd az ő részével, az már nem az én és nem az állam dolga!
Függetlenebb, szabadabb és felszabadultabb lehetne mindenki az én meglátásom szerint.
Döntsetek a saját belátásotok szerint, nektek mi lenne a jó.
Aztán a többség akarata fog érvényesülni.

"Az alapjövedelem hívei szerint ugyanakkor a munka, és az ezen keresztül megszerezhető társadalmi megbecsültség, siker olyan emberi igények, amelyek nem szűnnének meg akkor sem, ha egyébként a létfenntartáshoz nem lenne szükség a munkára."
Aha. Nyilván így lenne.

Akkor inkább az ingyen BKV. Az legalább ekkora baromság...

"szép" utópia

"50 ezer forint valójában nem elég a megélhetésre, azoknak, akik rászorulnak, kevés. Aki nem akar éhen halni, továbbra is munkát kell keresnie."

Egyrészt szerintem nagyon sokan élnek ma is ennyiből, vagy ennél kevesebből. Még a Fidesz szerint is biztonságban meg lehet élni 47 ezer forintból. :D
http://www.youtube.com/watch?v=ZxzoS4tPKmk

Másrészt meg nagyon sok 18 éven felüli jól elhéderelne otthon a szülein 50 ezer forintból pár évtizedig, ahogy most alapjövedelem nélkül is elvannak kényelmesen. Max. feketén dolgozna itt-ott egy kis plusz pénzért. A feketemunkát amúgyis csak növelné a rendszer a megnövekedett adóterhek miatt. A munkához való motiváció meg iszonyúan lecsökkenne, ki akarna +20-30 ezer forintért napi 8 órákat gürizni?

Nem véletlen nem működik ez sehol a világon, csak a cikkben említett Alaszkát, de ott az alapjövedelem nem éri el a létminimumot, másrészt az állam az olajból finanszírozza az alapjövedelmet.

Csinálják csak... aztán 1 év múlva jobban megéri papír Forintal fűteni, mint fával...

Tudtommal egy fejlett országban megvalósítható és működőképes, na de Magyarország se gondolkodásban se a gazdaság tekintve nincs azon a szinten, először az EU átlagot érjük el.

Gyermekek (18 év alatt): 25 000 Ft.
Még nagyobb élvezet lesz gyártani a sok pulyát...

A feltétel nélkülit nem, de ha valaki igazoltan dolgozna érte X órát (pl. valamilyen közmunkát), akkor jogosult lehetne ő is rá. Persze ehhez az is kell, hogy aki jelentkezik ilyen munkára, azt ne utasíthassák el.

Lehet, hogy rejtett bitcoin tartalékaik vannak 3 évvel ezelőttről, és most eladják. ;)


Előzmény: Mimis (3)

És vajon honnan a fenéből fognak előteremteni 5,1e mrd Ft-ot. :\ Az a baj, hogy sejtem, és nem fogunk örülni neki.... :(

Azt írja a LÉT, hogy mindenkinek adjanak lét :D

Ez egy hülyeség.