Izé

Nem gondoltam, hogy egy ilyen oldalból 1 kevés... Ma láttam, hogy van már ilyen is:
www.victoriamilan.hu
www.velvet.hu/sztori/2013/11/13/kiakadt_a_fotos_az_orban_fele_tarskeresos_plakaton/

200! - na, haladjunk is tovább... :)

Én mindent meg tudok beszélni a főnökeimmel (nem dolgoznék nekik, ha nem így lenne), szerencsére nekem nincs ilyen problémám, de rengeteg barátom, ismerősöm van, aki nyögi az ostoba, szűklátókörű, alkalmatlan főnökök döntéseinek a következményeit... És nem tudom emiatt csak őket hibáztatni, mert nem mindenki van olyan helyzetben, hogy csettintésre munkahelyet váltson / beszóljon, ha nem tetszik valami, stb.


Előzmény: imki (199)

Hát akkor kezd el rábeszélni a főnöködet erre. Valahol el kell kezdeni... ;))


Előzmény: Nas (198)

Ez akkor sem megy úgy, ha csak a dolgozók akarják. MINDEN érintettnek részt kell vennie (minimum a beleegyezésével) a változásban.


Előzmény: imki (196)

Ha jól vettem észre, a nagyvállalatok esetében az alábbi okok teszik idővel nehézkessé a működésüket, előhozza bennük a bürokráciát és hasonlókat.
Kezdetben amikor egy vállalat elindul a fejlődés útján, van egy vagy több vezetője, akik mozgatják előre az egészet. Viszont ez a pár ember egy idő után kevés lesz az egyre nagyobb gépezet mozgatásához. Nem látják át az egészet, és szükségük lesz alsóvezetőkre. Azok viszont már nem biztos, hogy olyan lelkesek, olyan ügyesek, motiváltak, hogy a saját területüket tudják mozgatni. Ráadásul minél több ember irányít, annál több elképzelés és ötlet kel lábra, amelyek sokszor egymással is szembe mennek. Erre jöhet rá, hogy ha a cég nagysága miatt egyes területek (vagy akár a cég egésze) nincs megfelelően motiválva, akkor elkezd lassulni a fejlődése. Később egyre többen lesznek a cégben (vezetők is, akár a cég legfelsőbb vezetői is), akik már nem akarnak kockázatot vállalni,, hiszen van alattuk egy működő nagy vállalat. Nem akarnak kockázatot, nem rizikóznak, ergo nem fejlődnek olyan gyorsan. Helyette egyre jobban bebiztosítják magukat, minden szinten. Amíg azelőtt a lendületes kis cégnél logikus volt, hogy ha valaki elesik a folyosón, azt felsegítik, elküldik orvoshoz, holnap majd jön, addig a nagy cégnél már nem elégszenek meg ennyivel. Ott már jegyzőkönyvet vesznek fel, kiraknak "csúszásveszély" táblákat, munkavédelmi oktatásokat tartanak. Részben azért, mert mindenki védi a helyét. Nem a cég lesz neki fontos, hanem a saját helye. Másrészt mivel egyre nagyobb a cég, nem ismer mindenki mindenkit. Így bizalmatlan a másik alkalmazottal szemben. Amíg a kis cégnél mindenki ismerte a balesetet szenvedő embert, és tudta, hogy mit várhat tőle; addig a nagy cégnél a vezető vagy a munkavédelmis nem ismeri az alkalmazottat. Nem bízik benne, ezért inkább a munka megkezdése előtt aláírat vele jegyzőkönyvet, a baleset után megint egyet, stb. stb. És mivel ez minden téren egyre jellemzőbb lesz, ezért a gépezet lelassul, egyre fontosabb lesz a bürokrácia, a saját pozíció védelme, a haver-koma-jóbarát pozíciókba való elhelyezése, stb.
Minél nagyobb egy cég, annál nehezebben vezethető, és annál nehezebben fejleszthető. Hiszen annál kisebb arányban vannak benne olyan vezetők, akik húzzák előre a gépezetet.


Előzmény: Tooni (193)

"pláne, ha ugye annak épp ő a vezetője"
Nem lehet a vezetője, ha nem őt szavazzák meg. Egy jó szakszervezetben nincs benne a cégvezető.

"Ez az, ami Magyarországon sajnos nagyon nem működik."
Erről beszélek. Ez az, amin változtatni kell.
Változtatna a helyzeten, javítana a problémán? Igen. - Ez az, amiről vitatkoztunk.
Hogy nehezen megoldható? Persze. De ettől még működőképes! És még ha nehezen is, de kivitelezhető!
(És itt jön be a képbe hétalvó barátunk megjegyzése: idő kérdése a dolog. ;) Minél hamarabb és minél nagyobb erővel, minél nagyobb elszántsággal kezdünk neki, annál hamarabb lesz eredménye. ... Azazhogy ti nekikezdtek, mert én már így is sokkal többet tettem érte, mint amennyire az érdekemben állt. :P ;) )


Előzmény: Nas (191)

Nem feltétlen kommunikációs hiba. Attól függ, hogyan adja elő az ember.


Előzmény: Tooni (190)

Akkor legyen inkább zsákállat. :D


Előzmény: Tooni (193)

Evolúciós szinten a nagyvállalat valahol a moszatok szintjén van, szerintem, vagy valami eléggé összetett többsejtű létforma, csak idegrendszer nélkül, valami agyszerűséggel, csak semmi visszajelzéssel a végtagok és belső szervek felől, megkövülve a hierarhikus rendszer dogmájában....


Előzmény: Nas (192)

Egyébként félelmetes, hogy hány vezető beosztású embernek nincsenek meg egyáltalán azok a képességei, tudása, ami egy jó, hatékony főnöknek szükségesek. Ez mintha egyáltalán nem lenne szempont a vezetők megválasztása során. És a hatalmi ranglétra felső fokaira lépve mintha az önkritikája is elpárologna az embereknek. Hajlamosak azt hinni, hogy tévedhetetlenek, hogy minden, amit csinálnak, helyes. Nincs is igényük arra, hogy tovább képezzék, fejlesszék magukat, pedig nekik is ugyanúgy kéne. Fogalmuk sincs, hogyan motiválják, tegyék lojálissá az embereiket, némelyik még azt sem tudja, hogyan kell több ember munkáját megszervezni, összehangolni... Aztán csodálkoznak, ha csökken a hatékonyság, meg nem kapják meg a szerintük nekik járó tiszteletet... De persze ebben is a "felhíguló dolgozói alapanyag" a hibás...


Előzmény: Tooni (190)

"Ergo nyugodtan meg lehet bízni pár hozzáértő, lelkiismeretes mebert, hogy csinálja - ti meg a szakszervezeti díjból fizetitek a munkáját. Máris csinálhatja rendesen. Ez egyébként alapból így működne, és - ha a törvény szövegét nézzük - jogilag így is működik."

Ez megint olyan dolog, hogy az elméletben szép és jó, de ha a főnök úgy akarja, megteheti, hogy nagy ívben szarik a szakszervezetre (pláne, ha ugye annak épp ő a vezetője, és így simán megteheti, hogy nem enged valóban tevékeny embereket bekerülni...).

"Ha mindenki hőbörög (és itt pont arra akartam rávilágítani), akkor kit rak ki a munkáltató? Összefogás, tudod?"

Ez az, ami Magyarországon sajnos nagyon nem működik. Vagyunk egy páran, akik felvállaljuk a véleményünket, de a legtöbb ember olyan, hogy inkább beszarin lapít, vigye el a balhét más, a kitaposott haszonból viszont bezzeg kéri utána a részét. Ezzel viszont hosszú távon a néhány lelkes embernek is tele lesz a hócipője, és szarni fog ő is az egészre. Ez egy ördögi kör. Ezért mondom, hogy itt széleskörű szemléletmód-váltásra van szükség, anélkül nem megy. Nem tudom én sem a világmegváltó megoldást (néhány részötletet már megírtam, illetve nyilván én is a saját házam táját látom át, ott tudok csak söprögetni - de én legalább ezt aktívan meg is teszem, szóval tiszta lehet a lelkiismeretem...), de holtbiztos, hogy azzal sem jutunk előbbre, ha a vezetők a saját felelősségüket lesöpörve a vállukról mindenért az áldozatokat hibáztatják...(engem ez kísértetiesen emlékeztet arra, amikor a megerőszakolt lányokat hibáztatják azért, ami velük történt, hogy "mer' biztos kihívóan öltözködött" meg ilyen baromságok).


Előzmény: imki (189)

"Egyébként munkáltatóként esélyes, hogy én is azt mondanám az alkalmazottaknak, hogy mindenki pótolható. Mint ahogy valószínűleg te is. :) (Más kérdés persze, hogy hogyan köríti azt az ember.)"

Én ilyen kommunikációs hibát nem vétenék. A pozíció az, ami pótolható, nem pedig az ember.


Előzmény: imki (188)

"És ennek a szuper szakszervezetnek ki fogja a feladatait megoldani? Mert az ember vagy dolgozik, vagy szakszervezetesdit játszik"
A szakszervezet létrehozása tudod úgy működik, hogy annak lesznek alkalmazottai. Beválasztanak szakszervezeti vezetőket, akik vagy rész, vagy főműsoridőben ezt végzik el. Ez az adott szakszervezet szabályzói írják le, amit a tagok (pl. ti) döntötök el. Ergo nyugodtan meg lehet bízni pár hozzáértő, lelkiismeretes mebert, hogy csinálja - ti meg a szakszervezeti díjból fizetitek a munkáját. Máris csinálhatja rendesen.
Ez egyébként alapból így működne, és - ha a törvény szövegét nézzük - jogilag így is működik.
Hogy ki végzi el ezt a munkát, ki fog kiállni értetek? Az, akit megválasztotok.

"Arról nem beszélve, hogy ez továbbra sem oldja meg a "hőbörgők lapátra lesznek téve"-problémát."
1. A hőbörgők a legjobbak szakszervezetisnek. Máris nem tudja a főnök lapátra tenni, mert nem ő fizeti a jóembert, hanem ti. :)
2. Ha mindenki hőbörög (és itt pont arra akartam rávilágítani), akkor kit rak ki a munkáltató? Összefogás, tudod? Külföldön működik.

"Ugyanúgy senki nem fog merni felelős tisztséget bevállalni egy akármilyen tökösnek szánt szakszervezetben"
Ha így kezdesz neki, ilyen hozzáálással, akkor valóban nem is fog sikerülni.
De ha azt mondod, hogy ez nem működik, és a dolgozó (nő, stb.) nem tudja megoldani az ilyen problémáját, akkor mondd, ki fogja megoldani neki? Mert erre meg te nem válaszoltál? Ki fogja rendezni ezt a helyzetet és hogyan? Milyen más megoldást látsz rá?


Előzmény: Nas (187)

Nekem is mindig azt mondták annak idején, hogy "mindenki pótolható, el lehet innen menni".
Utána mikor be akartam adni az A4-est, akkor jött a rinya, hogy ugyan maradjak már, mert senkit nem tudnak a helyemre tenni, ne csesszek már ki velük. Beígértek mindent, amit csak lehetett, csak maradjak. Pedig egy elég nagy állami cégről beszélünk, ahol tényleg nincs olyan, hogy parancsra ne lehessen bárkit bárhová berakni.
Persze eljöttem. Utána 7 hónapig hol ez, hol az próbált helyettesíteni, hol meg senki. Meg is látszott az eredményen. Ennyi idő volt, míg találtak valakit a helyemre.
Mindenki pótolható... Persze. Mindenki, kivéve, akit beeszi ezt a szöveget. Azt tudják pótolni könnyen, aki egyébként is értéktelen. Akinek értékes a munkája, attól bizony nem szívesen válik meg egy munkáltató sem. Mindig azt mondja mindenki, hogy a munkáltatónak olcsó munkaerő kel. A francokat! A munkáltatónak megtérülő munkaerő kell. Ha megtérülő munkaerő vagy, ha hasznot hozol neki, akkor nem szívesen veszít el téged. Egész addig képes emelni a fizetésedet, meg juttatásokat adni, amíg megtérülő maradsz a számára. Külön gond neki, hogy ha elmész onnan, akkor nekikezdhet megint a felvételi procedúrának - egy bevált alkalmazott helyett kereshet valakit, a sok bizonytalan közül. Kinek hiányzik ez? Igenis egy megtérülő alkalmazott nehezen pótolható.

Egyébként munkáltatóként esélyes, hogy én is azt mondanám az alkalmazottaknak, hogy mindenki pótolható. Mint ahogy valószínűleg te is. :) (Más kérdés persze, hogy hogyan köríti azt az ember.)


Előzmény: Tooni (185)

"Harmadik lépésként pedig alapítsanak egy új, tényleg saját szakszervezetet (a régiből meg kilépjenek), így kapva egy oylat, ami tényleg értük harcol."

És ennek a szuper szakszervezetnek ki fogja a feladatait megoldani? Mert az ember vagy dolgozik, vagy szakszervezetesdit játszik, a kettőt együtt komolyan nem lehet csinálni, max. a magánélet rovására. (Magyarul a szakszervezetekben - az egyetemi HÖK-höz kísértetiesen hasonlóan... - NEM a komoly szakemberek fognak tevékenykedni - akiknek az érdekeit képviselni kéne, mert azok a munkájukkal fognak továbbra is foglalkozni...)

Arról nem beszélve, hogy ez továbbra sem oldja meg a "hőbörgők lapátra lesznek téve"-problémát. (Erre miért nem írsz semmit...?) Ugyanúgy senki nem fog merni felelős tisztséget bevállalni egy akármilyen tökösnek szánt szakszervezetben, ha ennek negatív munkahelyi következményei vannak rá nézve... Ez pedig vastagon a főnöktől függ (akit - mint írtad - nem érdekli, hogy a munkavállalók érvényesíthessék a jogaikat).

Magyarul igenis a főnök hozzáállásán is múlik a dolog: azon, hogy van -e annyira értelmes, hogy belássa, jobban dolgoznak a munkavállalók, ha érzik, hogy meg vannak becsülve, és elégedettek lehetnek a helyükkel...(ami egyébként a lojalitást is fokozza). Tehát igenis a főnök is érdekelt ebben az egészben, csak sajnos nem mindegyik olyan intelligens, hogy belássa ezt... Viszont ha a főnök másként gondolkodik, akkor a munkavállalók mindahányan akár fejre is állhatnak, akkor sem lesz változás. EZ a probléma (amellett, hogy aláírom, sajnos tényleg még mindig sok a tutyimutyi, más segítségére váró ember).


Előzmény: imki (183)

"-Van túlélő? -Csak egy." ;-)


Előzmény: Tooni (185)

"Na majd én megmondom mi a vicces!" :)
Az a vicces, hogy Imki valamiféle hozzáadott értékről beszél amit megfizetnek meg hogy tanulj tinó és majd nő a fizetésed, mert te vagy a loreál. Figyelj, mit kaptunk ma a cégnél fentről: "Senki sem pótolhatatlan". Érted?
Nem azt, hogy gratula, kiváló csapat vagytok, simi, ehh, az luxus azoktól a s.ggnyalóktól.
Egy kicsit morbid dolgok jutnak ilyenkor eszembe...temetéseken őszinte részvét kifejezése után bevágni ezt a mondatot... vagy céges nyilatkozat kiadása pl. tömegszerencsétlenségnél, tragédiánál...együttérzünk a hozzátartozókkal...senki sem pótolhatatlan... :)


Előzmény: 7sleeper (184)

Tooni szumózni fog ettől a hey a Nas iz évarontól.. :-)

"Szóval rohadtul nem csak rajtunk múlik..."
Mondd, akkor kin fog múlni az, hogy működő szakszervezetek legyenek?
A kormány fogja megcsinálni? (LOL :) ) Vagy a munkaadó? (Persze, nyilván "érdeke" egy jól működő szakszervezet. :) ) Esetleg a jótündér fog eljönni és elhozni nekünk a Kánaánt? Ne röhögtess már! :)
Ha azt akarjuk, hogy működő szakszervezetek legyenek, akkor azt azoknak kell megcsinálniuk, akik abban az adott szakmában dolgoznak. Mástól kár is várni a jószerencsét. Senki másnak nem érdeke.

Lehet persze szidni ezügyben mindenkit, a gonosz munkáltatót, a korrupt kormányt, de még azokat a mocskos férfiakat (és nőket) is. De amíg mindenki csak mástól várja a saját gondjainak a megoldását, és fülét-farkát behúzva, bólogató jánosként nyalja a rendszer valagát, addig nem lesz előrelépés.

Nincs abban semmi bonyolult, hogy első lépésként egy adott szakma tagjai elmenjenek egy szakszervezeti gyűlésre, és végre megismerjék egymást. Második lépésként pedig felkeressék egymást (kihagyva a cég vezetőit és hasonlókat), és megint összejöjjenek (immáron csak ők). Harmadik lépésként pedig alapítsanak egy új, tényleg saját szakszervezetet (a régiből meg kilépjenek), így kapva egy oylat, ami tényleg értük harcol.
Ez ennyire nehéz? Mert ha ennyit nem képesek az emberek megtenni magukért (legyen itt szó akár a virágkötőkről, akár a bányászokról, de akár a nőkről is), addig meg is érdemlik, amit kapnak.


Előzmény: Nas (182)

"ha egy adott szakma összefog, és nem fogad el X összegnél alacsonyabb bért"

Ez az, ami utópisztikus elképzelés - pláne Magyarországon. Ha az emberek kiszolgáltatottak, és örülnek, ha van munkájuk, akkor nem fognak összefogni, mert abból csak káruk származhat (azt a keveset is elveszíthetik, ami van). Ez csak akkor működik, ha sok a munkahely is, és van lehetőség tömegesen bojkottálni a tisztességtelenül eljárókat, mert van alternatíva, ahová át lehet menni. Nálunk a legtöbb szakmában nem ez a helyzet.

"Hogy mást ne említsek, fegyveres szerveknél a szakszervezetek vezetői nem egyszer pont a felső vezetés emberei."

Érdekes, ez nálunk is így van egyébként. :) És szerinted a főnökök hagyják, hogy az istenadta nép csak úgy kivegye a kezükből az irányítást...? Ne legyél már naív! Mi már azért is megrovást kaptunk, mert központi felkérésre valóban véleményezni mertük az SZMSZ-t, és nem csak annyit reagáltunk, hogy minden nagyon szép, minden nagyon jó, mindennel meg vagyunk elégedve... Az állását viszont ezek után már nyilván senki sem fogja kockáztatni újabb véleménynyilvánítással, mert egyértelművé tették, hogy a hőbörgőket azonnal kirúgják... És ez egyáltalán nem egyedi eset, a legtöbb munkahely így működik. Szerinted pl. erre mi lenne a megoldás? Mondja ki valaki az igazát, és közben váljon munkanélkülivé? Szóval rohadtul nem csak rajtunk múlik...

"Érdekes módon Ausztriában piszok jók a szakszervezetek. És valahogy ott működik is a gazdaság. Ki érti?"

Mondjuk ott nem nőttek fel és szocializálódtak generációk a kommunizmusban, ahol megszokták, hogy a szakszervezet inkább ideológiai nevelést végző intézmény, mint hasznos érdekképviselet... Szerintem nem kell csodálkozni a különbségeken.


Előzmény: imki (181)

"nem csak egy van, tehát egymásnak konkurensei (ami nem épp az együttműködést segíti elő), illetve lecserélhetők, tehát ezáltal kiszolgáltatottak"
Ugyanakor azt is vedd figyelembe, hogy a munkaadók is harcolnak azért, hogy minél jobb (megétrülőbb) munkaerőt találjanak. Munkavállaló szemmel nézve valóban úgy tűnhet, hogy a mukaadók csak úgy dúskálnak a jóban és válogatnak kedvükre a sok munkavállaló között.
Ugyanakkor ez koránt sincs teljesen így.
Egyrészt az, hogy sok a munkavállaló, még nem jelenti azt, hogy minőségileg is megfelelőek. Bizony a mukaadók jó részének problémát jelent a sok gagyi között megtalálni a jót. Másrészt neki az is gond, hogy ha felvesz valakit, azzal mindig problémája, munkája van (lehet). Felvételi procedúra, papírozás, stb. - és még csak nem is biztos, hogy a munkavállaó megfelelő lesz.
Tehát ez bizony nagyon is kétoldalú helyzet. Nem csak az egyiktől függ a dolog. Oda-vissza műkdödik. Ha a ragadózó-préda dolgot nézzük, akkor itt arról van szó, hogy ha egy adott szakma összefog, és nem fogad el X összegnél alacsonyabb bért, akkor a munkaadó ugyan megteheti, hogy más zsákmány után néz, de sajna ő csak abból válogathat, amit alkalmaz. Hiába vesz fel virágkötőket rendszergazdának, nem ér el vele célt. A munkaadó bizony olyan ragadozó, amelyiknek csak egy zsákmányállata van, és éppen ezért nem pusztíthatja ki azt.

"Erre lennének egyébként a szakszervezetek, de azok meg kevés kivételtől eltekintve szart sem csinálnak"
És miért? Mert nincs a tökükre lépve. Igenis a szakszervezetek azok, amelyek tudnak lépni evvel kapcsolatban. Tudnának!
Mit kell csinálni? Fizetni egy szakszervezetet, amit nem a munkaadók fizetnek, hanem tényleg a munkavállalók. És akiket _valóban_ a munkavállalók választanak. (Hogy mást ne említsek, fegyveres szerveknél a szakszervezetek vezetői nem egyszer pont a felső vezetés emberei. Az egyik honvéd szakszervezetnél pl. az egykori vezérkari főnök a vezető. Röhej. :D ) Az emberek 95%-a még csak azt sem tudja, hogy mikor van szakszervezeti gyűlés. Pláne nem tud arról, hogy kit hogyan választanak meg ott, és hogy miről van ott szó. A legtöbb az, hogy belép a szakszervezetbe, fizeti a pénzt, és kész, semmi több.
Ilyen hozzáállással ne is várjuk el, hogy a szakszervezetek valóban működni fognak. Érdekes módon Ausztriában piszok jók a szakszervezetek. És valahogy ott működik is a gazdaság. Ki érti?
A jól működő kapitalizmus lényege pont az lenne, hogy meghagyjuk a szabad versenyt. Azt, hogy egy vállalat vagy cégvezető tényleg azt és akkor vegyen fel (rúgjon ki), akit csak akar, és annyi fizetést adjon, amennyit kedve tartja. Ne szóljunk bele kívülről a dologba. Ugyanakkor a másik oldal (ami ugyanannyira lényeges) részéről is rendkívül fontos, hogy ők is alkossanak egy hatékony szakszervezetet, ami pedig az ő érdekeikért áll ki. És ezzel fog megvalósulni a jól működő gazdaság, és mindenki boldog meg hepi lesz.

Persze, ez nem csak a nők fizetésével kapcsolatban igaz. Hanem minden szakterület esetén is.
Utópia? Valahol még igen. De ez idő kérdése. Idővel sikerülhet megvalósítani jól működő szakszervezeteket az országban. Összefogás kérdése, semmi több. Annyi kell, hogy az emberek rendet rakjanak a saját kis kobakjukban, és tegyenek saját magukért. De amíg ezt nem teszik meg, nem fog működni a dolog, és mindig lesz egy rakás kárvallottja is a rendszernek (aki perzse másokat tud majd hibáztatni a saját bajáért).

Erre mondtam, hogy ti nők teszitek ki a lakosság 50%-át. Márpedig ez igen komoly arány, akár egy szakszervezeti gyűlést, akár egy választást nézünk. Arról nem is beszélve, hogy a szervezősdiben sokszor jobbak vagytok a férfiaknál. Miért ne sikerülhetne?
És igen, erre írtam, hogy elsősorban kiken múlik akkor a dolog? Rajtatok.


Előzmény: Nas (179)

Én a "munkavállalóból nem csak egy van" megállapítást arra értettem, hogy épp ez a lényeg, hogy nem csak egy van, tehát egymásnak konkurensei (ami nem épp az együttműködést segíti elő), illetve lecserélhetők, tehát ezáltal kiszolgáltatottak. Te meg ezt a vetületét nem vagy hajlandó figyelembe venni a dolognak.

Ha már a kereslet-kínálat példáját felhoztad, ott sem csak egyenrangú viszony létezik eladó és vásárló között. Ha az eladónak (munkaadónak) olyan terméke van (álláslehetőség), ami hiánycikk, de sok vevőnek (munkavállalónak) kiemelten fontos, akkor ezt kihasználva az eladó megteheti, hogy ő diktálja a feltételeket, és válogat a vevők között, meg annyiért adja a termékét, amennyiért akarja. (Ez egy inverz példa volt, de remélem, azért érthető.)

Vagy ha biológiai példát akarsz: a ragadozó-zsákmány viszony sem olyan egyértelmű, hogy kölcsönösen szükségük van egymásra, tehát mindegyikük érdeke egyformán érvényesülhet a kapcsolatban. Ha a ragadozónak csak az adott zsákmányállat a prédája, akkor a ragadozó-populáció egyedszámának a fluktuációja valóban szorosan követni fogja a prédáét. Ellenben ha más zsákmányállatokat is fogyaszthat, akkor a túlélése már nem függ kizárólagosan egy adott prédától, ergo ha az ki is döglik, a ragadozó vígan éli világát tovább.

Tehát ezek NEM feltétlenül egyenrangú viszonyok, és ezt NEM a "ragadozó" vagy a "préda" egyedszáma, hanem a kapcsolat típusa határozza meg. Érted?


Előzmény: Nas (179)

Hogy fogjanak össze? Adjanak fel hirdetést, hogy "helló, aki még szintén jelentkezni szeretne arra az állásra, amire én is, az keressen már meg, hogy egyeztessünk a bérigénnyel kapcsolatban"...? Vagy hogy gondoltad? Nem túl életszerű, pláne a jelenlegi munkanélküliség mellett... Erre lennének egyébként a szakszervezetek, de azok meg kevés kivételtől eltekintve szart sem csinálnak, nemhogy érdekképviseletet...
Tehát ez megint csak egy ideális világban működne, amitől - ahogy 7sleeper is írta, illetve egyébként te is korábban ("még a férfiak sem tudnak összefogni") - marha messze vagyunk...


Előzmény: imki (178)

Mit??? Azt, hogy a munkavállalók ha összefognának, akkor ők is megszabhatnák az árat, amit kapnak? ... Nem tudom, de eddig egyáltlaán nem ez jött le az írásaidból.
Sokkal inkább az, hogy szerinted csak a munkaadótól függ a fizetés, mert a munkavállaló sokkal kiszolgáltatottabb. Pedig nem. (Feltéve, ha a sok munkavállaló összefog egymással. Erre írtam, hogy munkavállalóból nem csak egy van. Ez az, amit te nem vettél figyelembe.)


Előzmény: Nas (177)

"És te azt érted, hogy mukavállalóból nem csak egy van?"

Épp ezt magyarázom! :D


Előzmény: imki (176)

És te azt érted, hogy mukavállalóból nem csak egy van?
No mindegy, mára ennyit, mert lassan már várnak.


Előzmény: Nas (174)

Külön neked még egyszer elmagyarázta, hogy mit gondol, mégis a saját elképzelésedet próbálod beleerőltetni a mondanivalójába. Egyáltalán nem azt mondta, hogy a munkaadó hol erre, hol arra húzhat...(ez egyébként szintén nem magyarázná, hogy a nőknek miért van MINDENHOL kevesebb fizetése, hiszen a random események kiegyenlítenék egymást).

Az idő pedig önmagában nem old meg semmit, ha mi nem teszünk semmit. Csak azzal, hogy várunk, nem fognak megváltozni a dolgok. Ehhez elsősorban alapvető gondolkodásmódbeli változásra lenne szükség. A másik, hogy sovány vigasz a mai nőknek, hogy 50 év múlva majd milyen jó lesz...(túl sokszor hallottuk már ezt a dumát).


Előzmény: imki (173)

Az a baj, hogy te meg azt nem érted meg, hogy ez az általad felvázolt, ideális kapcsolat csak elvi szinten működik. Valójában a munkaadó-munkavállaló viszony egyáltalán nem ilyen kiegyenlített, pláne a mai munkanélküliségi meg túlképzési mutatók mellett. A munkavállaló a legtöbb esetben jóval kiszolgáltatottabb helyzetben van, mert könnyebben lecserélhető. Így viszont nyilván nem ér annyit a szava, érdeke mint a főnöké, cégtulajdonosé... Érted?


Előzmény: imki (172)

"de ez pont azt festi le érzékletesen és jellemzően, hogy a munkaadók milyen hozzáállásbeli különbsége miatt lehet az, hogy egy ugyanannyira hozzáértő nő nem kapja meg ugyanazt a fizetést mint egy férfi"

Szerintem meg azt festi le, hogy a mukaadó hozzáállása MIND a férfi, MIND pedig a nő esetében befolyásolhatja azt, hogy esetleg egy gyengébb képességű kap meg egy munkát a jobb helyett.
Tehát szerintem nem azt írta, hogy az az ok, hogy a nők emiatt nem kapnának melót.
Hanem azt, amit én is írtam, csak más megközelítésben: A mukaadó hol erre, hol arra húzhat (nem csak a nő kárára hozhat ilyen döntést). Viszont ezek mind egyedi esetek, nem általánosak, így általánosan nem kezelhetőek. (Ez utóbbit már én írtam korábban.)

Nincs abban értetlenség, amit írok, csak más a véleményünk egyes dolgokban. ;)
Egyszerűen nem fogadom el azt, hogy a nők minden esetben (vagy az esetek döntő hányadában) a férfi munkaadók előítélete miatt ne kapnának annyi fizut, mint egy férfi. Sokkal inkább azon vagyok, hogy ez a legtöbb esetben (nyilván nem mindig persze) nem előítélet kérdése, hanem sima piaci helyzet, ami egyelőre így alakult.

És amiben igaza volt 7alvónak: idő kérdése az egész. Idővel rendeződni fog ez a helyzet, ha nem most, akkor 10-20-50 év múlva.


Előzmény: Nas (169)

Ahogy elnézem, továbbra is azt írod, amit én. Csak kiegészítetted pár dologgal, amit köszönök.
Amiben nem teljesen értek egyet:

"úgy tűnhet, hogy ők árazzák be magukat, miközben valójában a piac árazza be őket"

Itt téves azt gondolni, hogy az egyik árazza be a másiakt. A piac nem úgy működik (és ez az, amit Nas sem értett meg), hogy az egyik mondja meg mindig, hogy mennyi az annyi. A kettő mindig függ egymástól. Kínálat és kereslet egymást alakítja - folyamatosan.
Nem a piac árazza be őket. Ők azzal, amenyit mondanak, hatnak a piacra. Ha kevesebbet mondanak, akkor nyilván úgy hatnak a piacra, hogy a piac is kevesebbet fog adni nekik. A dolog oda-vissza működik.
Ez az, amit a legtöbb ember nem ért meg. Szinte mindenki meg van győződve arról, hogy az ő fizetése csak a munkaadójától függ. Pedig ez nincs így. A munkaadó csak egy tényező. És a munkavállaló(K) is bizony hatnak arra, hogy a munkaadó mennyit mond. A piac nem egyirányú. Kishitűség azt gondolni, hogy az egyszeri ember nem hathat rá semmire. Kishitűség és kényelmes beletörődés. Holott bizony az egyszeri ember is hat arra, akinél munkát vállal. (Feltéve persze, ha nem törődik bele abba, hogy ő nem hat rá, mert akkor tényleg nem fog hatni rá.)


Előzmény: 7sleeper (171)

kids these days.

imki, amellett tartottál ki végig, hogy a nők annyi bért kapnának amennyit akarnának, csak nem annyit kérnek. a felhozott példáid (ami kommentedre válaszoltam) tényleg igazak, csak éppen férevittek téged, mert valójában az is csak egy okozat, hogy a nők kevesebb bért kérnek.

több okból kifolyólag, úgy mint:

-bizonytalanabb helyzetűek, vagy annak tartják őket (vagy ők magukat)
-túlképzettek a munkára, vagy alulképzettebbek
-kieshetnek a munkából gyerekszülés, rokonápolás miatt
-eltérések a férfi és női gondolkodásmódban (jövőtervezés, kríziskezelés)
-stb.

és ez az egész végsősoron mindig visszavezethető női mivoltukra.
úgy tűnhet, hogy ők árazzák be magukat, miközben valójában a piac árazza be őket.
egy utópiában szükségtelen lenne a nemek egyenlőségén rugózni, de be kell látni nem éppen utópia amiben élünk..

ott van a legegyszerűbb példa: női kvóta országgyűlésben.

én aki se feminista, se hímsoviniszta nem vagyok sokáig azon a véleményen voltam, hogy a női kvóta egy baromság, amely ráadásul semmibe veszi a nőket. ezt most is így gondolom, csak közben rájöttem, hogy olyan utópisztikus világ, ahol nemre, fajra, vallásra tekintet nélkül az értelmesebb, igyekvő emberek fognak a megfelelő pozíciókba kerülni egyszerűen nem lesz (vagy csak sok-sok idő múlva). az ugyan igaz, hogy nem feltétlenül értelmes nők kerülnének be a t. házba, ha fele az amúgyis legnagyobbrészt zsákbamacska listás indulóknak nő lenne - kinek hiányzik egy újabb lendvai-dávid-lamperth--horváth-vadai-selmeczi (vagy kötögető piréz esetleg tolvajpátyolgató lmps, vagy majdénmegmondomhogymiajó a magyar népnek jobbikos nomeg a tömérdek a "töm érdekből" fajta, akikhez jogos azt a kérdést intézni, hogy "Önben kinek a faszát tisztelhetem?"), de legrosszabb esetben is a hülyék aránya az országházban: nem változna! (és ha nem is azonnal, de idővel bekerülne néhány értelmesebb ember mindkettő nemből - hamarabb mint egyébként megesne ilyen csoda, ha minden változatlanul marad..) /egyébként mint mondtam filozofálva megközelítve baromság a női kvóta, degradáló az értelmes nőkre nézve, hogy nem képesek bejutni "segítség" nélkül, de kicsit jobban meggondolva: azért nincsenek valóban értelmes nők a parlamentben, mert maguktól oda sem kerülhetnek../

nőben is van indulatos, hülye, ostoba, szarkeverő, korrupt, tolvaj, sikkasztó, szakbarbár, kivagyi, seggnyaló és sorolhatnám, de még azok is annyi bért érdemelnek mint a hasonszőrű férfiak. egy ideális világban nem lennének, és főleg nem lehetnének pozíciókban, továbbá nem fizetést érdemelnének hanem minimum két hatalmas frászt (mindenkitől), de ha ez az ideális világ holnap jönne el, akkor történetesen sokkal több barom férfit kéne kirúgni, mint barom nőt! és ez baj.

Nyilván nők között is vannak, akik visszaélnek bizonyos kompenzációkkal (ezt egy korábbi kommentemben is elismertem), de még mindig nagyobb azoknak az aránya, akik a rendszer vesztesei...(csak az ő esetük kevésbé tűnik fel, mert sokszor csak csendben tűrnek, mert így is örülnek, hogy van munkájuk, stb.).

Abban is igazad van, hogy nem mindenki érdemli meg, hogy kiálljanak érte, de az agyonhallgatás sem oldja meg azoknak a problémáját, akik viszont tényleg érintettek a kérdésben. Én is a saját életemet tudom (és vagyok hajlandó) csak menedzselni, de annyit kötelességemnek érzek megtenni, hogy ne menjek el szó nélkül a probléma mellett (pláne, ha tagadják még a létezését is...), mert én is voltam kezdő, kihasználható zöldfülű női munkaerő, és tudom, hogy az milyen szar...


Előzmény: 7sleeper (167)

7sleeper ezt írta:

"sanszosan az a nő amelyik meg van győződve róla, hogy mennyit ér a tudása (és tényleg annyit)
kimondja, hogy 180 ezer és máris kevésbé kell mint egy azonos bérigényű (élesben nála lustább) férfi

mert vagy azt gondolják

hogy egy manipulatív, karrierista törtető aki a helyükre pályázik
hogy egy csacsogó, locsi-fecsi, néha bomlasztó
hogy céltudatos szarkeverő
hogy családanya alapanyag, majdani "betegeskedő" gyerekkel

mégha vannak is ilyen típusok valóban - ezeket valójában fel is veszik!
olcsóbban, mint a férfiakat, mert kevesebbet kérnek és a négyből kettő le nem lépő rabszolga lesz
így kifogy a keret a valóban képzett nőkre (akik így vagy lejjebb adják, vagy nem veszik fel őket)"

Majd kijavít, ha tévedek, de ez pont azt festi le érzékletesen és jellemzően, hogy a munkaadók milyen hozzáállásbeli különbsége miatt lehet az, hogy egy ugyanannyira hozzáértő nő nem kapja meg ugyanazt a fizetést mint egy férfi (akkor sem, ha kéri...). Magyarán szerinte sem igaz az a teóriád, hogy kizárólag a nők felelőssége, hogy mennyi pénzt kapnak.

Egyébként nem idegből írok, de az én türelmemnek is van egy határa, ha értetlenséggel szembesülök.


Előzmény: imki (168)

"Hiába hozom fel, hogy van olyan szituáció, ahol az érdekérvényesítésre egyáltalán nincs lehetőség"
Sehol nem cáfoltam, hogy van ilyen is. Sőt, le is írtam, hogy van olyan. Csak melléírtam, hogy ezek egyedi esetek adott helyre, környezetre vonatkozóan. Nem pedig mindenhol érvényes szabályok. Éppen ezért általánosan nem kezelhetőek úgy, ahogy te azt elképzeled.
Igen, ezt írtam korábban. Csak te nem vetted figyelembe.

"hiába ecseteli neked 7sleeper is"
Akárhogy olvasom, Hétalvón pl. pont a leguccsó hozzászólásában 80%-ban azt írta, amit én korábban.

"Kettőnk közül nem én viselkedek úgy mint egy durcás kisgyerek, aki körömszakadtáig ragaszkodik a saját kis elképzeléséhez"
Dehogynem. Most képzeld magad a másik oldalra, és meg is látod. Pont hogy ragaszkodsz a saját elképzelésedhez, és nem vezsed figyelembe a tényeket, hanem csak egyedi eseteket nézel. ;)
Ráadásul kettőnk közül nem én vagyok az, a idegből ír.


Előzmény: Nas (166)

nem én kezdtem, de befejezhetem én? ;-)

a nők kevesebbet kereső része kiszolgáltatottsága miatt keres kevesebbet és ez bizony női mivoltából fakad. a férfiak között (is) rengeteg a hülye, korrupt, seggnyaló - tehát minden csak érdemi, értelmes munkát megfelelő mennyiségben végző munka"erő" vállaló/adó nem.. egy ilyen környezetben még hatásosabb is lehet kiegyenlíteni a nemek arányát, és egyenlősíteni a bért, mint várni a csodára. mondom ezt úgy, hogy mind a feminizmust, mind a hímsovinzmust hülyeségnek tartom.

annyit azért némileg kontra még megemlítenék, hogy rengeteg nő érdemtelenül kap engedményeket manapság is és a szarkavarási faktoruk rettentően magas sajnos. valamint nem biztos, hogy azokat kell győzködni akik maguk nem elutasítóak, vagy akiknek másirányúak a tapasztalataik.

(kedvenceim a rendőri szervek korkedvezményesei, és abból is az irodista nők. nem egyes egyénekkel, hanem a rendszerrel van bajom, ahol a pecsétes Gizike hamarabb ment/megy nyugdíjba mint a szintén csak két évtizedig tébláboló vagy tisztelet a kivételnek: dolgozó rendorkók illetve rendőrök..) szóval ha nincs igazság a nőknek az azért is van, mert egyes nők(!) már érdemtelenül (f)elhasználták..

ha valaki nem bírja ezt az igazságtalanságot (akár férfiként férfiakra vagy nőkre, akár nőként nőkre vagy férfiakra vonatkoztatva), hogy nem azt kapja-'k, amit érnének, amit megérdemelnének, nézzen egy kicsit körül vagy higgye el, mindkét oldalról sokan visszaélnek nemcsak a jelenlegi, hanem bármely rendszerrel, méltatlanul arra, hogy kiálljatok értük.

magatokért (legfeljebb szerettekért), ha szerintetek érdemes. hmm? ;-)

"Ugyanúgy elgondolkodtam a tieden is."

Hát nem tűnt fel. Az elméleteddel kapcsolatos kifogásaimat rendre reakció nélkül hagyod, egyfolytában csak a saját mantrádat ismételgeted, hogy a nők tehetnek mindenről, mert ők nem kérnek elég pénzt a munkájukért. Hiába hozom fel, hogy van olyan szituáció, ahol az érdekérvényesítésre egyáltalán nincs lehetőség, hiába ecseteli neked 7sleeper is, hogy milyen más háttértényezők / hozzáállásbeli különbségek okozhatják, hogy kevesebbért kénytelenek a nők ugyanazt a munkát elvállalni... Nem, te csak hajtogatod ugyanazt a lemezt, bárki bármit ír neked... -,-

Ezt a hiszti-dolgot meg felejtsd már el. Kettőnk közül nem én viselkedek úgy mint egy durcás kisgyerek, aki körömszakadtáig ragaszkodik a saját kis elképzeléséhez, ha a világ mást mutat, akkor is...


Előzmény: imki (165)

"Kibújt a szög a zsákból... Épp ezzel a mentalitással van a gond. A bányászaton és vaskohászaton kívül mi szerinted a "férfimunka", amit egy nő nem tud ugyanolyan jól elvégezni?"
Mondd, hányszor írjam még le neked azt, hogy az egyes munkáknál (amelyek itt férfimunkának minősülnek) nem azt írtam egyszer sem, hogy azt csak férfiak végezhetik el jól.
Hanem azt, hogy _többségében_ (általában) férfiak végzik jól. Tudod, ez azt jelenti, hogy ha 100 nőt és 100 férfit veszel, akkor arányaiban a 100 férfi között többet találsz, aki el tudja végezni, mint 100 nő közül. Mint ahogy a varrőnői munkját is vannak férfiak, akik tökéletesen elvégzik. Csak arányaiban jóval kevesebb van köztük, mint a nők között.
Arányok, tudod? Ismered az "arány" szó jelentését? Csak mert már vagy harmadjára pörögsz olyanon feleslegesen, ahol pont ezt a szót nem érted meg...

Mindenesetre látom, sikerült kiragadnod a "lényegét" a mondanivalómnak. :D

"Örülök, hogy ha egy férfi szájából hallod ugyanazt, akkor képes vagy elgondolkodni a valóságtartalmán... -,-"
Ugyanúgy elgondolkodtam a tieden is. Nem tudom, mit hisztizel megint. :)


Előzmény: Nas (163)

Örülök, hogy ha egy férfi szájából hallod ugyanazt, akkor képes vagy elgondolkodni a valóságtartalmán... -,-


Előzmény: imki (162)

"hihetetlen, hiszen férfimunkáról van szó"

Kibújt a szög a zsákból... Épp ezzel a mentalitással van a gond. A bányászaton és vaskohászaton kívül mi szerinted a "férfimunka", amit egy nő nem tud ugyanolyan jól elvégezni? Az íróasztal mellett végezhető munkáknál is több a férfiak fizetése...

Megint kifelejted azt az "aprócska" tényt, hogy nagyon sok helyen EGYÁLTALÁN NEM kérdezik meg az alkalmazottakat, hogy mennyi bért szeretnének kapni, illetve eleve fix fizetés van, és a plusz juttatásokkal tudnak differenciálni, amiről szintén a főnök dönt, nem az alkalmazott. De biztos ott is a nők hibája ez, igaz...?


Előzmény: imki (160)

"az egyetlen megoldás erre az ügyre az idő
és nem vagyok benne biztos, hogy akár a nők megsegítése bérügyileg
akár a kialakult helyzet tudomásulvétele
lerövidítené azt az időt, amíg valóban egyenlő munkáért valóban egyenlő bért kapna mindenki"

Ebben van valami. Nem tartom hülyeségnek, amit írtál.


Előzmény: 7sleeper (161)

most egyszerre leszek hímsoviniszta és feminista, de
hogy melyiket veszik fel?
a legnagyobb mellűt! ;-)

igazad van amúgy a példákkal, de egyet kihagytál
sanszosan az a nő amelyik meg van győződve róla, hogy mennyit ér a tudása (és tényleg annyit)
kimondja, hogy 180 ezer és máris kevésbé kell mint egy azonos bérigényű (élesben nála lustább) férfi

mert vagy azt gondolják

hogy egy manipulatív, karrierista törtető aki a helyükre pályázik
hogy egy csacsogó, locsi-fecsi, néha bomlasztó
hogy céltudatos szarkeverő
hogy családanya alapanyag, majdani "betegeskedő" gyerekkel

mégha vannak is ilyen típusok valóban - ezeket valójában fel is veszik!
olcsóbban, mint a férfiakat, mert kevesebbet kérnek és a négyből kettő le nem lépő rabszolga lesz
így kifogy a keret a valóban képzett nőkre (akik így vagy lejjebb adják, vagy nem veszik fel őket)

az egyetlen megoldás erre az ügyre az idő
és nem vagyok benne biztos, hogy akár a nők megsegítése bérügyileg
akár a kialakult helyzet tudomásulvétele

lerövidítené azt az időt, amíg valóban egyenlő munkáért valóban egyenlő bért kapna mindenki


Előzmény: imki (160)

Adott 6 álláslehetőség egy cégnél, ahol a tulaj emberenként max. 200ezret tud fizetni a melóért - ennyi a rávaló, nagyjából ennyi a piaci ár felső része is, és egy normálisan dolgozó ember ennyit ki is termel neki. Természtesen ha csak teheti, ennél kevesebbet akar adni, hiszen a bevételből fog élni ő is.

Odamegy hozzá sok nő és sok férfi, jelentkeznek az állásra:
- 6 férfi papírja, jelentkezése, stb. okés. Ezen 6 emberből 2fő 150ezret mond, 2fő 180ezret, 2fő meg 200-at.
- A 6 nőből 2fő 120ezret mond, 2fő 150ezret, 2fő meg 180ezret.

Kiket vesz fel a tulaj a a 6 helyre?
- 2 nőt, akik 120ezret mondtak.
- A 2 férfit, akik 150ezret mondtak.
- A 2 nőt, akik 150ezret mondtak.
Arányaiban kik kapnak akkor kevesebb pénzt ugyanazért a munkájáért? A nők. Miért?
Mert az a mocskos cégtulaj képes arra, hogy a saját érdekét nézze!
/Sőt, adott esetben talán képes lenne arra is, hogy ha valamelyik nő 100-at mond, akkor még olyan esetben is felvegye, ha nem 100%-ban ütötte meg a nő a limitet, hanem csak megközelítette ("majd beletanul, de legalább spóroltunk kicsit")./
A szemétgenya!

Most bonyolítsuk a rendszert picit.
Legyen csak 3 nő alkalmas a melóra (vagy mert eleve kevesebben jelentkeznek, vagy mert - a "férfias" munkák miatt - közülük arányaikban kevesebb az induló is). A 3 nőből egy legyen 120-as, egy 150-es, egy meg 180-as (1-1-1).
Bekerülési eredmény:
- 1 nő, aki 120-at mondott.
- 1 nő, aki 150-et mondott.
- 2 férfi, akik 150-et mondtak.
- 1 nő, aki 180-at mondott.
- 1 férfi (a kettőből), aki 180-at mondott.
(Az utolsó két sorban a minőség is dönthet, mivel az áruk azonos. Lehet, hogy a 2 férfit választja a cégtulaj - ez sok dologtól függ. Részletkérdés.)

De ha még tovább bonyolítjuk, és feltételezzük, hogy (a jóval kevesebb női jelentkező miatt), csak 1 nő felel meg, és ez mondjuk 150-et kér (női átlag), akkor az eredmény:
- 1 nő, aki 150-et mondott.
- 2 férfi, akik 150-et mondtak.
- 2 férfi, akik 180-at mondtak.
- 1 férfi (a 2 közül), aki 200-at mondott.
És láss csodát, ismét a nők kapnak kevesebb pénzt ugyanazért a munkáért!
Sőt, még akkor is rosszabb az arányuk, ha a cégtulaj 2 nőt vesz fel, és az nem a 120-as, hanem a 150-es és a 180-at.

Megint ki miatt történik ez?
Hát persze, hogy a szemétláda cégtulaj miatt! (Ki más miatt, ha nem miatta, biztos hímsoviniszta az a vadállat, tuti, még veri is otthon a feleségét a vak komondorral.)
Ahelyett, hogy a mocsok megmondaná a kevesebbet kérő nőnek, hogy "bakker, a férfiak többet kértek, ti nem akartok többet kérni, hiszen akkor ti is annyit kapnátok", ahelyett elfogadja azt, amit mondanak. Sőt, még miután felvette őket, akkor sem emeli meg nekik a fizetésüket arra a szintre, amit a férfiaknak ad, hanem azt adja, amennyiről a nőkkel szerződött.
Még egy ilyen rohadékot...! Lakatlan szigetre vele, de tüstént! :)

Ja, ha esetleg a nők is annyit mondanának, akkor meg az a baj, hogy talán nem kapják meg az állást? Jééé, mik vannak?! Fura egy világ ez. Olyan, mint a kapitalizmus, nem? Hová csöppentünk bakker...?! :))
És persze az már nem baj, hogy a kevesebbet kérő nő ezzel elszedi a többet kérő férfi elől a munkát (még ha esetleg a férfi jobb is nála picit); és ahelyett, hogy ő is annyit mondana, és _valóban_ a tehetség/papír/kutyaf@sza döntene, inkább árversenyt kezd és aláígér a másiknak. De ez nem gáz.
Csak az a gáz, ha kevés nőt vesznek fel olyan munkahelyekre, amiben sok esetben (hihetetlen, hiszen férfimunkáról van szó) a férfiak jobbak. Mert az csúny adoog és biztos diszkriminálják a nőket. (Ezt egyébként is jó mondani, kiváló aduász, hogy jól megfingassuk ezeket a férfiállatokat, nem? :) )
Na meg az is baj, hogy kevesebbet keresnek ezek a szegény nők. Mert az is _CSAK_ azért lehet, mert a férfiak megvetik a nőket és direkte kevesebbet adnak nekik. Mert ők olyanok. MIND! Esetleg a piacgazdaságnak való megfelelés, vagy más racionális ok nem jöhet ám szóba magyarázatként. Áááá, nem. Csak az, hogy "mocskos férfiállatok". Ilyen ez. :)

Szóval most fogtam csak fel, hogy micsoda szemétládák vagyunk mi, hallod...!
Megyek is nyomban, és férfitársaim helyett is két marékkal szórom a fejemre a hamut, meg meaculpázok ezerrel holnap reggelig. ;)


Előzmény: Nas (159)

"Ahogy írtam már, azért, mert a nők alacsonyabb fizetést is elfogadnak egy álláslehetőség megszerzésekor."

Ha nem fogadják el, nem kapnák meg a munkát. Ne mondd már, hogy te főnökként automatikusan rábólintasz az alkalmazottaid fizetési kérelmére... Nem tetszik, amennyit kap? Ötvenen ugranak a helyére az alacsonyabb bérért is... Hol van itt az egyenrangú jogérvényesítési lehetőség, áruld már el!


Előzmény: imki (158)

Először is:
:) Egy élmény vagy.

Másodszor:

"miért van az, hogy az egyetemről frissen kikerült, no-name, zöldfülű, ugyanolyan diplomával rendelkező férfiak fizetése MINDEN területen megelőzi a pontosan ugyanilyen kaliberű nőkét...?"
Ahogy írtam már, azért, mert a nők alacsonyabb fizetést is elfogadnak egy álláslehetőség megszerzésekor.
(Esetleg rátehet még egy lapáttal az, hogy a nők körében a tipikus férfi munkákra - amelyek fizetősebbek - arányaiban kevesebb nő alkalmas. Ezért talán azzal próbálnak elérni eredményt a bekerülés érdekében, hogy kevesebbért végzik el ugyanazt. De ez utóbbi csak feltételezés - nyilván van ilyen is, de nem tudom, milyen mértékben jellemző.)

"az egyetemet végzett, céltudatos nők nem ám teszetosza nebántsvirágok, akik nem tudnak kiállni magukért...(szemben a rengeteg töketlen fiatal pasival, akiknek mégis magasabb a fizetése...)"
Na, EZT hívják sztereotípiának! ;)

"de ez az igazság"
Más a véleményünk.

"Szerintem én jobban belelátok ebbe a témába, több tapasztalatom van"
Szerintem meg nem biztos. Én nem csak alkalmazott voltam, hanem vezető is. Mindkét irányból láttam a helyzetet, míg te csak az egyikből.

"mégsem vagy hajlandó egy kicsit sem elgondolkozni azon, amiket írok"
De. Csak nem értek egyet vele. ;)
Viszont írhatnám rólad is ugyanezt, amit te rólam. (Nem teszem.)


Előzmény: Nas (156)

Hurrá, már megéri nőnek lenni... :)


Előzmény: bungle (155)

Sejtettem...
Áruld már el, szerinted akkor mégis miért van az, hogy az egyetemről frissen kikerült, no-name, zöldfülű, ugyanolyan diplomával rendelkező férfiak fizetése MINDEN területen megelőzi a pontosan ugyanilyen kaliberű nőkét...? Itt nem hivatkozhatsz a nagyobb hozzáértésre, munkatapasztalatra, stb... És hidd el, hogy az egyetemet végzett, céltudatos nők nem ám teszetosza nebántsvirágok, akik nem tudnak kiállni magukért...(szemben a rengeteg töketlen fiatal pasival, akiknek mégis magasabb a fizetése...). Egyszerűen ennyiért hajlandók csak alkalmazni a nőket, tehát kénytelenek ennyiért munkába állni, ha nem akarnak otthon ülni. Egyáltalán nem általános az, hogy a munkaadó kikéri ezzel kapcsolatban az alkalmazott véleményét is (pláne pályakezdők esetében...).

Sajnálom, hogy nehéz elviselni, de ez az igazság (hidd el, nekünk még nehezebb elviselni, és ezen egyáltalán nem segít az, ha ti még a probléma létezését sem vagytok hajlandók beismerni...). (Egyébként a sors fintora, hogy amúgy engem pont most léptettek újból elő, de ezért nekem keményen meg is kellett dolgoznom - ellentétben néhány férfi kollégámmal, akiknek innen is szeretettel üzenem, hogy lóf*sz a seggükbe...).

De nem fogsz megint belevonni ebbe a meddő "párbeszédbe". Szerintem én jobban belelátok ebbe a témába, több tapasztalatom van (párat veled is megosztottam itt), mégsem vagy hajlandó egy kicsit sem elgondolkozni azon, amiket írok, úgyhogy nem kívánok veled tovább vitatkozni. Élj boldogan a rózsaszín kis világodban!

Az alma-témához:
http://sinfest.net/comikaze/comics/2013-09-22.gif


Előzmény: imki (153)

Kevesebb dolgot utálok jobban, mint a nemi diszkriminációt!
www.funpic.hu/hu/kategoriak/tablak-plakatok/46164_?categoryId=20&position=&large=1

Szerintem meg az a fals sztereotípia, hogy azt feltételezi valaki, hogy mindez egy fals sztereotípia miatt van. :P ;)


Előzmény: Nas (152)

Akkor továbbra is más a véleményünk. ;)

/Meg egyébként is: Mindig a nők az okai mindennek! Lásd Éva esetét is. Ha ő nem harap abba a nyomorult almába, még most is öröm meg bódottá' lenne. De bezzeg a nő... Az bezzeg beleharap! ;) /


Előzmény: Nas (151)

És még mielőtt megkérdeznéd, ez az anyagi szempontokon kívül azért baj, mert igazságtalan, bármiféle valóságalapot nélkülöző, fals sztereotípiákból eredő, téves berögzülés eredménye. Szánalmas és elszomorító, hogy sokan még mindig nem képesek túllépni rajta.


Előzmény: Nas (151)

"És mi az oka?"

Amit már kifejtettem: Hogy a férfiakat nagy általánosságban komolyabban veszik, inkább megelőlegezik nekik a bizalmat (akkor is, ha nem tettek még le semmit az asztalra...), egy nőnek viszont előbb mindig bizonyítania kell, hogy ér annyit a munka terén is mint egy férfi.


Előzmény: imki (150)

"diplomás fizetések nemek szerinti alakulása"
És mi az oka?

"Persze, minden a nők hibája... -,-"
Igen. Miért, mit gondoltál?
Lásd be, azért mindenért a kormányt sem lehet hibáztatni...! ;))


Előzmény: Nas (146)

:DDD


Előzmény: bungle (148)

"It's májfolt." :D


Előzmény: Nas (147)

Újabb (lazán kapcsolódó) kommentár nélküli link. Persze, minden a nők hibája... -,-

http://cink.hu/a-te-hibad-az-ha-megeroszakolnak-1398526020

Kommentálás nélkül a PÁLYAKEZDŐ diplomás fizetések nemek szerinti alakulása (ugyanolyan diplomával rendelkező, ugyanannyi (nulla) munkatapasztalattal bíró emberekről van szó):

http://eduline.hu/felnottkepzes/2013/9/23/Palyakezdo_diplomas_fizetes_AN7G8W

"hogy mit lehetne tenni annak megakadályozására, hogy néhány nő visszaéljen a gyessel"
Erre utaltam, hogy ha az általad írt feltételeket vesszük, akkor az ilyen nők kb. 30 évesek, de lehet, hogy 35-40 (avagy több). Elég sok. Plusz körülményes a kivitelezése is. De tényleg írtál ilyet, elismerem.

"mindkét fél számára előnyös megoldás lenne, ha a férfiak is mehetnének gyesre"
Mehetnek most is, jogosultak rá.
De tényleg írtad.

"Azt is írtam, hogy ahol lehet, név nélkül kéne elbírálni a pályázatokat"
Okés, ezt is írtad, megint mea culpa. És ez még jó is, bár kicsit körülményes, de nyilván valahogy megoldható lenne.

"illetve hogy muszáj több nőnek képviseltetnie magát a döntéshozásban, mert amíg ott a férfiak vannak többségben, addig ne csodálkozzunk, ha inkább az ő érdekeik vannak képviselve."
Erre írtam, hogy ez (is) rajtatok múlik, nem rajtunk. Esetleg alternatív opció lehet, ha átoperáltatom magam, és indulok a választásokon helyettetek. De ezt azért nem vállalom be értetek; remélem megérted. (Egyébként ez pont egy olyan megoldási javaslat, amit én is írtam, csak más szemszögből. Írtam, hogy ezt kéne tennetek. Ugyanis most is ott a lehetőségetek rá, még akár arra is, hogy 2/3-ot szerezzetek.)

Tehát igen, írtál javaslatokat, elismerem.
Most akkor megtennéd, hogy ugyanígy reagálsz a felvetéseimre is (134-es hsz)? Mármint hogy mi nem jó bennük, miért hibásak? Mert igazából erre akartam kilyukadni.
Meg a másikra:
"Az a gond, hogy már a problémát sem vagy képes (vagy nem is akarod...) felfogni"
Leírhatnád egyszerűen. Mert úgy látszik, tényleg nem értem, mi is a nagy probléma. A kisebb problémákat értem; de továbbra sem fogom, hogy mi az, amiben annyira nagyon el vagytok nyomva. A pénzügyi-fizetéses dolgot írtad, de ott én nem látom azt a problémát, amit kezelni kellene avagy lehetne. A többinél meg nem látok nagy globális problémát, inkább csak helyi gondokat.

---

Ja, nem hisztizek. Csak próbáltalak visszaterelni a beszélgetésbe. Tudtam, hogy ha hisztisnek titulállak, akkor reagálni fogsz rá, mert felbőszít téged. Ezzel mindig fel lehet titeket hergelni. És úgy esélyes volt, hogy nem hagyod abba, hanem válaszolsz érdemben - ahogy tetted is. És máris össszefoglaltad nekem, hogy mik voltak a megoldási javaslataid. ;) Bár a célom nem ez volt - inkább az, hogy reagálj az összegyűjtött felvetéseimre. De már az is haladás, hogy tovább vitázol. ;)


Előzmény: Nas (144)

Azt is írtam, hogy ahol lehet, név nélkül kéne elbírálni a pályázatokat, illetve hogy muszáj több nőnek képviseltetnie magát a döntéshozásban, mert amíg ott a férfiak vannak többségben, addig ne csodálkozzunk, ha inkább az ő érdekeik vannak képviselve.

De valóban nem írtam semmit... Bezzeg te...


Előzmény: Nas (143)

Nem csak ezek voltak a javaslataim, olvass vissza. Írtam pl. arra is, hogy mit lehetne tenni annak megakadályozására, hogy néhány nő visszaéljen a gyessel + azt is írtam, hogy bizonyos esetekben egy mindkét fél számára előnyös megoldás lenne, ha a férfiak is mehetnének gyesre. Ez csak két példa, ami felett szépen átsiklottál. Nem fogom kimazsolázni a többit. Az a gond, hogy már a problémát sem vagy képes (vagy nem is akarod...) felfogni, azt is órákig kellett magyarázni... Utána meg közölted, hogy ez téged tulajdonképpen rohadtul nem is érdekel.
De persze, mi vagyunk a hisztisek (amit most csinálsz, az is hisztizés, csak szólok...).


Előzmény: imki (142)

Igazán nincs mit. Bár azért nézzük meg a te megoldási javaslataidat is, jó?

- Lakatlan szigetre küldjük azokat a férfiakat, akik nem azt gondolják, mint te. -> Roppant "okos" megoldás, nyilván kivitelezhető.
- Beszélgessünk róla fórumokon. -> Erre írtam, hogy jó ötlet (bár önmagában igen kevés). Szóval ez egy picike részben megoldás, de azért ne essünk már hasra tőle. ... És persze most épp te hagyod abba. :D

De nézzük csak, hátha volt más megoldási javaslatod. ... öööö ... izé ... ööö ... Nem volt?
Bingó! Egyáltalán nem írtál semmilyen értelmes javaslatot. De azért nekem felrovod, hogy semmit nem segítettem, csak mert nem értesz egyet azzal, amit írtam. Érdemben persze nem cáfolod az írásomat, másik lehetőséget pedig semmit nem ajánlasz helyette, de azért én vagyok a hülye. Zseniális! :)
Azért ne csodálkozz majd, ha ilyen hozzáállással nem hogy segíteni nem fognak nektek a férfiak, hanem még ellenetek is lesznek. Tudod, van pár dolog, amit nem igazán kedvelünk bennetek. És ezen nemszeretett dolgok között igen előkelő helyen szerepel a hisztitek. Tudod, az, amikor nyavajogtok valami miatt, de valójában még ti sem tudjátok megmondani, hogy miért is teszitek, azt meg főként nem, hogy hogyan tudnánk nektek ebben segíteni. Na, ez is pont ilyen! :)


Előzmény: Nas (140)

Micsoda fordulat a végén, erre nem számítottam! :D
http://img1.joyreactor.com/pics/post/comics-shoeboxblog-women-love-796141.jpeg
http://i.imgur.com/iRLvNLU.jpg

http://www.popularvirals.com/images/thank-you/thank-you-0704-nothing.jpg


Előzmény: imki (139)

Nézd, ha nem akartam volna segíteni, akkor nem írtam volna ennyit.
De nekem aztán mindegy, tényleg ne erőltessük. Elég kevés férfi van, aki foglalkozik egyáltalán a bajotokkal, de akkor most még kevesebb lett. Így most már tényleg azt mondom, hogy akkor oldjátok meg magatok, ahogy akarjátok. Én meg közben:
http://newnation.sg/wp-content/uploads/eat-popcorn-3D.gif
;)


Előzmény: Nas (138)

Figy, már én unom, de tényleg. :D Olyan, mintha a falhoz beszélnék.

Nem szeretném ismételni magam, és újra bepötyögni mindazt, amit írtam, pláne úgy, hogy szemlátomást nem veszed figyelembe, amiket mondok. Számtalan megoldási ötletet írtam, jópárra be is írtad, hogy "ez pl. jó ötlet", ne mondd már, hogy nem vetettem fel semmilyen javaslatot. A véleményemet pedig mindig megindokoltam, ha valamivel nem értettem egyet. Megoldási javaslatot te semmihez nem írtál, max. lamentáltál azon, hogy mi lehet az oka a kialakult helyzetnek (hacsak azt nem tekinthetjük megoldási javaslatnak, hogy "oldjátok meg magatok"...).
A másik dolog meg az, hogy nem is az én feladatom egy személyben megváltani a világot (nem is tudnám, mert ehhez a társadalom EGÉSZÉNEK pozitív hozzáállása kéne), én eleget tettem az ügy érdekében eddig is.

"- Írd meg, hogy pontosan mi nem jó.
- Írd meg a kiváltó okait is a problémáknak.
- Utána írj megoldási lehetőségeket a poblémákra."

Erről szóltak az eddigi kommenteim... Egész konkrét, a valós életből vett példákat is hoztam mindenre, valamint megoldási javaslatokat is tettem. Semmi értelme a "beszélgetésnek", ha még ez sem jutott el a tudatodig...

Abból is elegem van már, hogy ha valaki ki meri nyitni a száját, hogy talán nem tökéletesen mennek a dolgok, akkor mindjárt mocskos, férfigyűlölő feministának van bélyegezve.

Tudod mit? Hagyjuk! Te úgysem segíteni akarsz, hanem csak megerősítést vársz, hogy neked személy szerint miért is nem kéne semmit csinálnod az ügyben. Akkor viszont minek erőltetjük ezt a meddő "párbeszédet"...?


Előzmény: imki (137)

"Vagy 3x elmagyaráztam, hogy miért kell az EGÉSZ társadalom tevőleges hozzájárulása a probléma megoldásához..."
Én meg kifejtettem, hogy miért NEM kell az egész, és te nem cáfoltad. Sőt, megoldást sem írtál, hogy ha már támogatás kell, akkor HOGYAN tudná nektek a társadalom ezt megadni.

Mondtad eddig, hogy a mostani rendszer nem jó, nem szép, és hogy más kellene. Okés.
Erre írtam verziókat, megoldási javaslatokat; végiggondoltam az egészet logikusan, értelmesen, lépésről lépésre, végignéztem a problémák mértékét, azok kiváltó okát, és írtam egy kisebbfajta litániát róla. Neked nem tetszett az sem, és ugyan érdemben nem cáfoltad egyik részletét sem, csak rávágtad, hogy nem jó az enyém, mert csak. Oké, legyen.

De akkor most hozz elő te valamit:
- Írd meg, hogy pontosan mi nem jó.
- Írd meg a kiváltó okait is a problémáknak.
- Utána írj megoldási lehetőségeket a poblémákra. Azt, hogy kinek és HOGYAN kellene ezen változtatni.
És ha lehet, ne azt, hogy aki nem ért egyet veled, azt elküldenéd egy lakatlan szigetre, mert az nem megoldás. Hanem valami értelmeset. Mert eddig ilyet még nem olvastam tőled. Nagyjából eddig ez jött le abból, amit írtál:
http://nyultam.com/wp-content/uploads/2012/11/nok.jpg
Ezzel nem tudok mit kezdeni. A pontos hiba kell, annak oka kell, és megoldási lehetsőgek kellenek.
Ha ez van, akkor lehet rajta gondolkodni. Ha nincs, akkor meg nincs miről beszélni. Ha elvárod tőlünk, mocskos férfiaktól, hogy segítsünk, akkor legalább azt írd meg, hogy mi is a gond, hogy mi is váltja ki, és hogy MIT TEGYÜNK. Enélkül a hajunkra kenhetjük az egészet...


Előzmény: Nas (136)

Nem. Ezek a te eredeti prekoncepcióid voltak, amiket most igazolva látsz, mert kimazsoláztad azokat a tényeket, amik ezeket támasztják alá, de félresöpröd azokat, amik viszont a még mindig meglévő problémákra világítanak rá...

"de azért ez még nem olyan vészes probléma"

Ha nő lennél, és veled történne, nem így gondolnád...

"Megtudtuk azt is, hogy ebben a kérdésben leginkább a nők tudnák megoldani a problémát."

Vagy 3x elmagyaráztam, hogy miért kell az EGÉSZ társadalom tevőleges hozzájárulása a probléma megoldásához...

"Legalábbis koránt sem arról szól a dolog, hogy azok a mocskos férfiállatok eltapossák a szegény nőket."

Ezt nem is állítottam. Arról van szó, hogy a társadalmi berendezkedés még mindig olyan, hogy alapvetően a férfiaknak kedvez, a nők problémáival, speciális élethelyzeteinek megkönnyítésével ÉRDEMBEN kevésbé foglalkozik. Ez viszont MINDENKIN múlik, nőkön, férfiakon egyaránt, szóval nem lehet kihátrálni a felelősség alól azzal a felkiáltással, hogy én férfi vagyok, ez nem az én problémám...

A feszültségkeltés káros voltával egyetértek, de azzal nem, hogy minden szép és jó, mindennel meg lehetünk elégedve, és nincs több tennivaló.


Előzmény: imki (134)

Most tudtam meg, hogy ez az oldal Lali ötlete volt, és bár Endre nem adott rá pénzt, de megtalálta a Habostorta Kft.-t! XD

Javíts ki, ha félreértem, de a mostani és előző hozzászólásaidból kiindulva végülis - némi megszorítással - megtaláltuk a probléma okait, sőt, még megoldást is találtunk rájuk.
És az jött ki végkövetkeztetésnek, hogy:

- Ugyan előfordul, hogy a nőkkel (pl. az első időkben) előítéletesen bánnak (kétkedve fogadják őket) egyes férfiak, de azért ez még nem olyan vészes probléma. (És idővel, ha megszokják a férfiak a nőket, úgy ki is nőhetik.)

- Ugyan előfordul, hogy a nőket hátrányok érik, de ugyanígy előfordul pozitív elbírálás is (és nem csak a nők, hanem a férfiak esetében is), ergo ez oda-vissza működik.

- Megtudtuk azt is, hogy az alacsonyabb fizetés _nem a férfiak gonoszsága_ miatt van, hanem nagyobbrészt a nemek különbözőségéből adódik, kisebb részben pedig egyfajta társadalmi hiedelemből ("a nők kevesebbet keresnek" - amelynek a nők is éppúgy felülnek, mint a férfiak).

- Megtudtuk azt is, hogy jogilag alapvetően rendben van a kérdés, nincs a jogban jelentős negatív diszkrimináció a nőkkel szemben (a férfiakkal szemben van egy pici, de az elfér).

- Megtudtuk azt is, hogy ebben a kérdésben leginkább a nők tudnák megoldani a problémát.

- És végül megtudtuk azt is, hogy ez igazából nem is komoly probléma ez a probléma.
Legalábbis koránt sem arról szól a dolog, hogy azok a mocskos férfiállatok eltapossák a szegény nőket (mint ahogy az sokszor bizony híresztelve van). Hanem inkább arról szól a dolog, hogy van egy adott eltérés a két nem között, amiről alapvetően senki nem tehet, sőt, részben talán még természetes is. Erre jön rá némi előítélet (és nem csak az egyik fél, hanem mindkettő részéről).
De igazából - a fentiek alapján - ez a probléma tényleg elég aprócskának nevezhető.

Jól értem?
Mert ha igen, akkor ... egy pillanat:
http://www.topito.com/wp-content/uploads/2013/01/code-35.gif
:)

Ha pedig nem, akkor nyugodtan javíts ki.
De egyelőre nekem ebből az jön le továbbra is, hogy ugyan vannak helyileg gondok (hol így, hol úgy, hol egyik irányban, hol a másikban). De a valódi globális probléma nem a nők elnyomásában van.
Sőt, egyáltalán nem látom azt, hogy a nők el lennénenk nyomva!
(Értelemszerűen a mi nyugati társadalunkat éretem ezalatt, nem az arab térséget).

Sokkal inkább abban látom a problémát, hogy ezt a kis dolgot igencsak felfújják egyes szervezetek, és az állandó hangoztatással - mint reklámmal - elhitetik az emberekkel, hogy ez tényleg milyen nagy gond (nyilván azért, mert máskülönben a szervezetük értelmét vesztené és nem folyna be több zsé). ... Ráadásul még megoldást sem adnak rá, csak keltik a feszkót a két nem között, jóformán állandó jelleggel (ami még jobban elmélíítené az ellentétet, ami nem kizárt, hogy nélkülük már régen megoldódott volna).


Előzmény: Nas (132)

Szvsz kicsit túl van lihegve ez a női egyenjogúság téma. Én nagyon szeretem a nőket és maximálisan egyenlő partnerként tartom őket számon, de azt látom, hogy páran kicsit átesnek a ló túloldalára. Tudomásul kell venni, hogy a nők nem mindenben olyan jók, mint a férfiak. És ugyanez fordítva. Ez tök logikus és így van rendjén. Helyén kell kezelni a dolgokat.
Nincs szánalmasabb teremtmény a túlzásokba esett feministánál.


Előzmény: Nas (130)

"Hát ha nem állítotok jelöltet, akkor mit vártok? (Egyébként itt is közrejátszhat az, hogy a vezetői feladatokra többnyire a férfiak között vannak többen az alkamasak. Ezért van több férfi politikus is, nem?)"

De. Tehát ez a 22-es csapdája, mert képviselőjelölt is nyilván az lesz egy pártból, aki a legtörekvőbb, legagilisebb, akinek a leginkább vezetői ambíciói vannak (vagyis a férfiak) + a pártok erősen apellálnak arra a pszichológiai tényezőre, hogy az emberek még mindig jobban bíznak egy férfi vezetőben (függetlenül annak kvalitásaitól...).

A Szabó Rebeka nekem fél évig gyakorlatvezetőm volt az ELTE-n növényrendszertanból. :P :) Annak egyébként nem volt túlzottan jó, meg én emberileg sem vagyok vele egy hullámhosszon (az én ízlésemhez képest túl picsás), de politikusnak valóban jobb (nem véletlenül hagyta ott a pályát...).

"Ugynais ilyen esetekben lehet szó arról is, hogy valóban a nő többet kell teljesítsen, meg olyan is, hogy csak azt hiszi, hogy őtőle többet várnak el meg több munkát osztanak rá, közben meg nem.

Az azért nem csak az én tapasztalatom, hogy a komoly szakmákban a nőket még mindig egy kicsit kétkedve fogadják. Míg egy pasinak megelőlegezik a bizalmat a képességeit illetően, egy nőnek először mindig bizonyítania kell, hogy hozni tudja ugyanazt a teljesítményt, és ő is komoly, hozzáértő szakember. Ennek viszont semmi reális alapja nincs, mert garantálom neked, hogy pl. egy egyetemről kikerült, frissen végzett biológus csávó semmivel sem ért jobban a szakmához mint egy frissen végzett csaj. Sőt, a lányok általában sokkal lelkiismeretesebben foglalkoznak a tanulmányaikkal, tehát elvileg erősebb alapokról indulnak (ami később sokszor látszik is - pl. előbb tudnak fokozatot szerezni, stb.).

"Én??? Már meg ne haragudj, de éppen azt írtam, hogy rajtatok áll a dolog, tegyetek valamit."
Ja, előtte meg azt írtad, hogy ezen úgysem lehet változtatni, jobb, ha elfogadjuk, hogy az emberek nem egyenlők... :P Olvass csak vissza!

"És ezen hogyan változtatnál?"
Őszintén? Kibasznám az összes ilyet egy nők nélküli lakatlan szigetre, aztán boldoguljanak, ahogy tudnak...


Előzmény: imki (131)

"Nagyon sok férfi gondolja úgy, hogy nem létezhet jó női atomfizikus, agysebész vagy építészmérnök."
Nos, van egy jó hírem: én nem tartozom közéjük. ;)

"Hajunkra kenhetjük, ha választani is csak x db férfi közül lehet"
Hát ha nem állítotok jelöltet, akkor mit vártok? (Egyébként itt is közrejátszhat az, hogy a vezetői feladatokra többnyire a férfiak között vannak többen az alkamasak. Ezért van több férfi politikus is, nem?)
Egyébként meg Szabó Rebeka előtt még én is megemelem a kalapomat, pedig szegénykém liberális, amit én nem szeressek egy politikusban. Mégis elismerem azt, amit tesz.
(Bakker, most jut eszembe, az is biológus! :D )

"Bizonyos fiúkák meg sokszor automatikusan kapnak ugyanakkora megbecsülést mint én (és egyáltalán nem azért, mert jobb eredményeik vannak, többet produkálnak, okosabbak lennének, stb.). Nekem konkrétan ettől nyílik ki a bicska a zsebemben."
Ezt szerintem az ottani emberekkel kellene megbeszélni. Egyrészt azért is, mert elsősorban rájuk és rád tartozik. Másrészt azért, mert minden éremnek két oldala van - nem árt tudni a másik oldal véleményét is. Nekem is zavaró volt annak idején, hogy egy semmire nem való nőcike úgy suhant el mellettem az előmenetel során, mint egy gyorsvonat; és nem az érdemei miatt, hanem éppen amiatt, mert "léptessük elő, hiszen azzal legalább elmegy innen". De ez - még ha általános probléma is - mindenképen helyi szinten kezelendő. Ugynais ilyen esetekben lehet szó arról is, hogy valóban a nő többet kell teljesítsen, meg olyan is, hogy csak azt hiszi, hogy őtőle többet várnak el meg több munkát osztanak rá, közben meg nem. Minden helyzet más - emiatt globálisan nem lehet megoldani.

"hanem egy női meg egy férfi cégvezetőét"
Cégvezetőknél a 3. pont lesz akkor a mérvadó. Náluk nincs fix lóvé általában, hanem megegyezés alapján a megjelölt fizetési igény alapján vannak fizetve. Szerintem ott is ez az ok.

"Az is beszédes, hogy az emberi vagyon 70 %-át nők állítják elő, birtokolni viszont csak 20 %-át birtokolják"
Erre azért szívesen látnék statisztikát. A birtoklást nem kétlem, már csak az arab országok helyzetét tekintve sem (óriási olajvagyon és hasonlók nőknek szinte semmi ebből). Viszont az előállítást már igen.

"veled együtt, amiért ugyanúgy a beletörődésre akartál minket bátorítani"
Én??? Már meg ne haragudj, de éppen azt írtam, hogy rajtatok áll a dolog, tegyetek valamit.
Ugyan a véleményem az továbbra is, hogy kicsit túl van misztifikálva ez a fizetős kérdéskör. De azt írtam, hogy tegyetek ellene, ha problémának érzitek. Még lehetséges verziókat is írtam. Ha ebből az jött le, hogy beletörődésre bátorítalak, azt nem igazán értem, hogyan sikerült.

"Főleg vidéken még mindig túlságosan is elterjedt a "zasszonynak a fakanál mellett a helye"-típusú gondolkodásmód. Amíg ez nem fog teljesen eltűnni, addig az egyenlőtlenségek sem fognak eltűnni."
És ezen hogyan változtatnál?
...
Egyébként igenis nagyon jól áll nektek a fakanál! Ebben én is egyetértek.
Nézd csak, neki is milyen jól áll (némi felnőtt tartalom):
fap.to/images/49/1908428417/amateur-porn/Naked-Cooking-2-Skinny-Girl-3.jpg
;))


Előzmény: Nas (130)

"Azért nők között is vannak kiemelkedők.
Ki mondta, hogy nem???"

Nézd, én nem tudhatom, hogy te mit gondolsz. Nagyon sok férfi gondolja úgy, hogy nem létezhet jó női atomfizikus, agysebész vagy építészmérnök. Pedig de.

"Ne haragudj, hogy megkérdezem, de ugye idehaza még demokrácia van?"

Hajunkra kenhetjük, ha választani is csak x db férfi közül lehet, akik mind a "férfi-álláspontot" képviselik (pártállástól függetlenül). És akkor az ilyen Boros Péter, Varga István meg Balogh József (és még lehetne sorolni...) féle egyértelműen hímsoviniszta balfaszokról nem is beszéltünk, akik minden további nélkül politizálhatnak úgy, hogy olyan elveik vannak mint pl. hogy a párkapcsolati erőszakot meg lehet akadályozni azzal, ha a nő nem önmegvalósít, hanem szül, mert az a dolga... Agyam eldobom. Ez ma a "nőbarát" politika Magyarországon.

"De nézzük akkor, hogy mi lehet az oka annak, hogy kevesebb fizut kaptok."

Félreértés ne essék, én nem kapok kevesebb fizut. A szakmában dolgozom, van állásom, amióta megkaptam a diplomám (amit a biológusok 90 %-a nem tud elmondani magáról...), véglegesített státuszon vagyok (amit a dolgozó biológusok 60-70 %-a nem tud elmondani magáról...), mindig is ösztöndíjas voltam, most is az vagyok (amit szintén igen kevesen tudnak elmondani magukról...), és rendesen léptetgetnek előre (ez mondjuk a főnökeim - pasik - korrektségén is múlik). DE. Én mindezt a saját erőmből értem el, mindenféle külső segítség / bármilyen "egyéb" képességemmel való visszaélés nélkül, eszméletlen sok munka és lemondás árán. Bizonyos fiúkák meg sokszor automatikusan kapnak ugyanakkora megbecsülést mint én (és egyáltalán nem azért, mert jobb eredményeik vannak, többet produkálnak, okosabbak lennének, stb.). Nekem konkrétan ettől nyílik ki a bicska a zsebemben.
A nők nagy részét viszont tényleg érinti az, hogy UGYANAZÉRT a munkáért, UGYANABBAN a pozícióban kevesebbet keresnek, mint a férfiak (most ne egy varrónő meg egy cégvezető fizetését hasonlítsuk össze, hanem egy női meg egy férfi cégvezetőét). Ezek statisztikai adatok, nincs értelme vitatkozni velük. Az is beszédes, hogy az emberi vagyon 70 %-át nők állítják elő, birtokolni viszont csak 20 %-át birtokolják (vagy valahogy így, a pontos számadatokra nem emlékszem, de ilyesmi az arány).

Szerintem az általános emberi hozzáállás a kérdéshez még mindig elég gyatra (sokszor a nők részéről is, akiknek egy része kényelmesebbnek találja belenyugodni a helyzetbe - az ilyenek részemről egy vaskos valagbarúgást érdemelnének - veled együtt, amiért ugyanúgy a beletörődésre akartál minket bátorítani), és ez kihat a fejlődést igénylő területekre. És ne csak azt nézd, hogy te, illetve a nyilván hasonlóan gondolkodó baráti köröd mit gondol erről. Főleg vidéken még mindig túlságosan is elterjedt a "zasszonynak a fakanál mellett a helye"-típusú gondolkodásmód. Amíg ez nem fog teljesen eltűnni, addig az egyenlőtlenségek sem fognak eltűnni.


Előzmény: imki (129)

"Azért nők között is vannak kiemelkedők"
Ki mondta, hogy nem??? Arányokról beszéltem. Kb. vagy 10X leírtam már, ráadásul volt, hogy nagybetűkkel.
Ha 10 állásajánlatra jelentkezik 30 ember, akiből a cégvezetőnek csak a 10 legjobb kell, és a 10 legjobból csak 3 nő, a maradék meg férfi, akkor mit kell azon csodálkozni, hogy a férfiak nagyobb _arányban_ szereznek jobban fizető állásokat?

"pl. az érsebészet is beletartozik..."
Egy érsebész nyilván többet keres, mint egy varrónő, nem?
Az érsebész nő kevesebbet keres, mint egy érsebész férfi? Ezt nem tuidom, csak kérdezem. Ha kevesebbet keres, akkor miért?
Egyébként meg - mint írtam is - a munkáért kapott fizu nem azon múlik, hogy mennyit gürizik az ember.

"A cégvezetéssel kapcsolatban meg azért tegyük azt hozzá, hogy rengeteg a valójában szart sem csináló, semmihez sem értő, csak maximum ügyeskedő"
Igen, és? Nők között nincs ilyen? De van. Ez emberi sajátosság, nem nemi.

"Ne mondd már, hogy ez igazságos, és tényleg mindig azért kap magasabb fizetést valaki, mert okosabb, ügyesebb"
Tudnál idézni tőlem, mikor ezt írtam? Én sajnos nem találom.

"Viszont abban szerintem megegyezhetünk, hogy nem mindig megérdemelten kap valaki magasabb fizetést."
Persze, hogy nem. De egyrészt ilyet nem is írtam. Másrészt ez nem nemi sajátosság; semmi köze ahhoz, amiről beszélünk.

"beszélünk róla, mert lehet, hogy az egyik félnek van olyan elgondolkodtató mondanivalója, ami a másikban fel sem merül"
Így van. Ezt tesszük most is. Pl. te felvetetted, hogy "a nők között ugye több az átlagos, férfiak között több a kiemelkedő, de több a selejtes is". Ez igazából nekem eszembe sem jutott, pedig tényleg így van. És mivel írtad, el is gondolkodtam rajta, és továbbgörgettem a szálat. És máris találtam egy lehetséges okot (előző hsz), ami azt okozhatja, hogy a nők kisebb arányban kapnak meg jól fizető állásokat. Látod, milyen jó, hogy beszélünk róla? ;)

"Hajunkra kenhetjük, ha nincs beleszólásunk a döntéshozatalba"
Ne haragudj, hogy megkérdezem, de ugye idehaza még demokrácia van? Eltelt már pár nap, amíg nem foglalkoztam politikával, így talán időközben megváltozott a helyzet. Mikor még pár napja olvastam, akkoriban voltak olyanok, hogy választás, szavazás, népszavazás, meg hasonlók. Ez megváltozott volna azóta? :O

"De a nőket se nézzék már igavonó baromnak"
Nem nézi senki annak - legalábbis az értelmes emberek.

De nézzük akkor, hogy mi lehet az oka annak, hogy kevesebb fizut kaptok.
(Mert ugye amíg az okát nem tudjuk, addig nem tudjuk sem azt, hogy ezt hogyan kezeljük, de még azt sem, hogy az valóban olyan igazságtalan-e, mint amilyennek tűnik.)
/Egyébként tegnap sokat agyaltam ám ezen. Szóval nem mondhatod, hogy nem foglalkozok a problémával. :) /
Lássuk, mik is _lehetnek_ az okok, amit eddig összehoztunk:

1. A férfiak között több a kimagasló és a béna; a nők között pedig nagyobb arányban vannak az átlagosak (ezt te írtad, és én is így gondolom). A jól fizető állásokra viszont a legjobbakat keresik, így a férfiaknak _arányaiban_ nagyobb az esélyük ezt betölteni. -> Ez eddig logikusnak tűnik.
2. Ahogy a nők _arányaiban_ alkalmasabbak a monoton munkák elvégzésére, addig a férfiak _arányaiban_ alkalmasabbak mondjuk a vezetői szerepre (vagy más jól fizető állásokra, pl. rendszergazdát is szinte csak férfiakat látsz). Mivel a vezetői szerep (rendsezrgazdai munka) jóval nagyobb hasznot hoz egy cégnek (vagy jóval kevesebben csinálják jól), mint az akármilyen más alkalmazott, így egy jó vezető a cég számára sokkal többet ér, mint egy jó munkaerő a sok közül (nehezebben pótolható). Ezáltal jobban meg is fizetik. Magyarán azok a munkakörök, amelyek többet hoznak a konyhára, azokat _arányaiban_ a férfiak űzik jobban, így értelemszerűen magasabb a fizetésük is. -> Ez is logikusnak tűnik.
3. Azon cégek vezetői, ahol nincs fix fizetés, ott a cégvezető megpróbál minél olcsóbban minél jobb munkaerőhöz jutni. Mivel a nők _arányaiban_ kevesebb fizuért is hajlandóak elvállalni ugyanazt a munkát (mert úgy vannak vele, hogy máskülönben úgyis mást vesznek fel helyette; meg él bennük a "nő vagyok, úgyis kevesebet kérhetek"-féle hiedelem), ezt a cégvezető ki is használja, és valóban kevesebbet is ad nekik (pláne, hogy a nő kevesebbet is mond egy állásinterjún). Erre rátesz még egy lapáttal, hogy ha már a sokadik nőt vette fel a cégvezér, akkor ő is meglátja, hogy a nőknek kevesebb is elég, tehát ő is így fog hozzáállni. -> Ez a magyarázat is logikusnak tűnik számomra.
4. A törvényben úgy vagyon írva, hogy a nők kevesebbet keressenek -> Ez nem igaz. Törvényileg a nők nincsenek negatívan diszkriminálva, sőt, (ahogy mutattam is példát) néha még előnyösebb is a helyzetük. Ez tehát nem magyarázat a problémára.
5. A mocskos férfiállatok direkt kevesebbet adnak a nőknek, mert utálják és megvetik őket, igavonó baromként tekintenek rájuk, alávaló rabszolgát látnak bennük, stb. -> Nyilván van ilyen is, nem tagadom. Mint ahogy az ellenkezője is (aki azért ad inkább többet a nőnek, mert fél attól, hogy a nő mindenféle diszkriminációra hivatkozva beperli - amire azért valljuk be, volt már nem egy példa). De ez számomra nem logikus magyarázat, mert szerintem nem általános jelenség, inkább csak egy köztudatban élő előítélet.

Megoldási lehetőségek:
1. Ha a férfiak között az arányokat tekintve több a kimagasló (és ugye inkább a kimagasló kap magasabb fizut); akkor ezt a nők csak úgy kerülhetik el, ha ők is kimagaslót nyújtanak, nem csak átlagosat. Van erre is példa, vannak nők, akik kimagaslóak. Már csak az a dolgotok, hogy a kimagasló emberek számát tekintve _arányaiban_ is elérjétek azt a mennyiséget, mint a férfiak.
2. Ha a nők _arányaiban_ növelik maguk között azok számát, akik nem feltétlen a monoton munkára, hanem inkább a fizetősebb állásokra alkalmasak, akkor ugyancsak változtathatnak az arányokon, ergo a fizetéskülönbség tovább csökken. Tehát itt sincs arról szó, hogy ne lenne köztetek olyan, aki magasabb fizus munkát tudna vállalni. Itt is csak az arányokon kellene alakítanotok.
3. Ha a nők összefognak egymással, és egy adott szakmában nem ígérnek egymás alá, akkor ezt is kiküszöbölhetik. Ez persze nehéz (hiszen pl. itt Magyarországon a férfiak sem fognak össze egymással, ők is egymás alá ígérnek, nincsenek őket segítő szakszervezeteik), de szerintem nem lehetetlen. Csak arra érdemes vigyázni, hogy ne essetek át a ló túloldalára, mert azzal a másik fél érdekét sértitek, aki ezáltal ellenérdekeltté válik.
4. Nem kell rá megoldás - jogilag alapvetően rendben van a nők helyzete.
5. No comment.

Nos? Ezek közül melyikben is tudunk nektek segíteni?
Esetleg más megoldási lehetőséget tudsz mondani; avagy más magyarázatokat a probléma okára?
Csak mert szerintem nincs itt szó semmiféle rabszolgaságról meg hasonlóról. Egyszerűen arról van szó, hogy különbözőek vagyunk, aminek van előnye is, és hátránya is. Egyénileg tekintve szerintem egy nőnek ugyanannyi esélye van megszerezni egy jól fizető állást, mint egy férfinak. Egyes helyeken vannak persze eltérések, hol pozitív, hol negatív irányba (ez kikerülhetetlen). De alapvetően esélye ugyanannyi van. Csak a fentebb írt okok miatt _arányaiban_ kevesebben töltenek be ilyet, avagy sokszor az egymásnak aláígérés miatt kapnak kevesebbet.
Ergo szerintem nem kizárt, hogy kicsit túl van ez lihegve. Meglátásom szerint amelyik nő alkalmas rá (versenyképes a férfiakkal a jobban fizető állásokért), és ki is áll önmagáért, az meg is fogja kapni azt, amit egy férfi. Csak az arányokat tekintve nem vagytok még annyian.
Szerinted?


Előzmény: Nas (128)

"Mert ugye egy cégvezető a kiemelkedőt keresi, a legjobbat a munkára."

Azért nők között is vannak kiemelkedők, ez nem azt jelenti, hogy az összes kiemelkedő képességű ember férfi...

A precizitást igénylő munkák közé nem csak a szabás-varrás, hanem pl. az érsebészet is beletartozik...

A cégvezetéssel kapcsolatban meg azért tegyük azt hozzá, hogy rengeteg a valójában szart sem csináló, semmihez sem értő, csak maximum ügyeskedő, mégis magas fizetést hazavivő "menedzser" meg "középvezető", akiknek a prémiumát a tényleges munkát végző dolgozóknak kell mégis kitermelni. Ne mondd már, hogy ez igazságos, és tényleg mindig azért kap magasabb fizetést valaki, mert okosabb, ügyesebb... (Az apuci, anyuci által ide-oda benyomott, protekciós hülyegyerekekről meg ne is beszéljünk - jó, ilyen nő is lehet. Viszont abban szerintem megegyezhetünk, hogy nem mindig megérdemelten kap valaki magasabb fizetést.)

"Hogyan oldanád meg, hogy az emberek gondolkodásmódja ezügyben változzon?"

Pl. úgy, hogy - akár egy ilyen fórumon is - beszélünk róla, mert lehet, hogy az egyik félnek van olyan elgondolkodtató mondanivalója, ami a másikban fel sem merül, mert még soha nem volt az előbbi helyzetében.

"Ti teszitek ki a társadalom 50%-át."

Hajunkra kenhetjük, ha nincs beleszólásunk a döntéshozatalba, mert az összes vezető férfi...

"Megyünk utcát söprögetni - már ha megengeditek nekünk? ;)"

Nekem nem házi rabszolgának kellenek a férfiak. De a nőket se nézzék már igavonó baromnak...


Előzmény: imki (127)

"Örülök, hogy jól szórakozol... -,-"
;)

"Mert akkor az hajlamos lesz a szögbelövő után kutatni..."
Mondom én, hogy a stílusod ilyenkor jó igazán. ;D

"a nők között ugye több az átlagos, férfiak között több a kiemelkedő, de több a selejtes is, szóval ha random választasz valakit egy munkára, nők közül jó eséllyel megbízható átlagosat kapsz"
És nem lehet, hogy itt van a kutya elásva? Mert ugye egy cégvezető a kiemelkedőt keresi, a legjobbat a munkára. Nem pedig az átlagos vagy az átlag alatti embert. nem random választ, hanem a legjobbat akarja a kínálatból. (És adott esetben simán bevállal némi kockázatot, csak hogy megszerezze. ha mégis balfék lesz az embere, majd pár hónap után kiebrudalja, erre van a próbaidő. Viszont ha megfogja mégis az isten lábát, akor máris megérte kockáztatnia.)
Szóval ebben is lehet valami, nem?

"Miért nem lehet azt is honorálni, amiben a nők jobbak, a kitartást, precizitást, monotóniatűrést igénylő munkákat?"
Felőlem lehetne. Viszont azt tudni kell, hogy a munka értéke nem az, amit kiizzadsz magadból. Hanem általában az, amilyen hasznot hozol a munkaadónak, illetve hogy milyen kereslet van a tudásodra, munkádra. A precíz, kitartást igénylő munkák elvégzése általában nem befolyásolja annyira egy cég bevételét, mint mondjuk egy karizmatikus vezető vagy menedzser, aki meg tudja mozgatni az egész céget és plusz 150%-os extraprofitot tapos ki a vállalatból. A cégtulaj kit fog jobban megfizetni? Aki többet hoz neki.
Egy bányász is rohadt sokat dolgozik és nagyon kemény melóval, mint ahogy egy tűzoltó meg életeket ment a sajátja kockáztatásával. Mégsem fognak soha annyit keresni, mint egy rendszergazda a számítógép előtt ülve. Ez is igazságtalan, nem? Annak tűnik. De igazából mégsem az. Tűzoltót viszonylag könnyen találni, mert viszonylag sok ember képes rá, és van is jelentkező. Egy Linux webszerver hatékony felügyeletét viszont már nem olyan sokan tudják megcsinálni.
Valahol olvastam (nem tudom már, hogy hol), hogy az emberek jövedelme a legtöbbször (főleg a versenyszertorban) igen szokor kapcsolatban áll azzal, hogy hány másik emberre és milyen mértékben vannak befolyással.
Erre mondtam, hogy a nők átlagosan nem olyan jók, mint a férfiak - itt értelemszerűen a fizetősebb szakmákra gondoltam. Abban a férfiak nem kizárt, hogy jobbak lehetnek. Átlagosan több férfi alkalmas a jobban fizető állások betöltésére, mint nő. Ezt miért nem lehet meghallani?
Varrónőnek a nők jobbak. Én elfogadom ezt. Akkor miért nem lehet elfogani, hogy cégvezetőnek a férfiak lehetnek jobbak???

"Az viszont igazságtalan, hogy "véletlenül" épp azokat a tevékenységeket honoráljuk magasabb fizetéssel, amikben a férfiak jobbak."
De ezeket a szakmákat - mint írtam is - nem azért honorálják több pénzzel, mert férfiak végzik. Hanem azért, mert többet hoznak a cégnek.

"Rohadtul nem mindig (egyedül) férfiak vezették a csoportokat, és ma sem minden kultúrában van ez így. Tudjuk, hogy a legkorábbi társadalmak pl. matriarchátusok voltak."
Hát az már igen régen volt. Szerintem azt te is elismered, hogy a társadalmak 90%-át bizony férfiak vezették igen hosszú ideig, egész a közelmúltig (még ha a nők is segítettek néha). A tömegek a karizmatikus, határozott embereket követik, annak engedelmeskednek. Márpedig ilyen a férfiak között jóval több van, akárhonnan is nézzük.

"De arról, hogy az ezzel kapcsolatos (nem biológiai) terheket egy az egyben a nőkre hárítjátok, vagy hajlandóak vagytok átvenni belőle, arról igen."
De ez már az egyénektől függ. Ez az, amire nem válaszoltál:
Hogyan oldanád meg, hogy az emberek gondolkodásmódja ezügyben változzon?

"Ez elég nehéz úgy"
Dehogy nehéz! Ti teszitek ki a társadalom 50%-át. Ne mondd már, hogy egy ekkora tömegbázis nem tud eredményt elérni... És akkor a női praktikákról már ne is beszéljünk, amivel adott esetben az orruknál fogva vezetitek a férfiak 95%-át. ;)
(Ez utóbbira mondtam már egy korábbi hsz-ben, hogy meg kéne értenie az embereknek, hogy a férfiak legyenek férfiak, a nők meg nők. Mindkettőnek van hátránya, de előnye is. Ki kell használni.)

"különben még itt sem tartanánk"
Látod? Röpke 100 év, és már itt tartotok. Elég jól haladtok. Mi lesz még 100 év múlva? Megyünk utcát söprögetni - már ha megengeditek nekünk? ;)


Előzmény: Nas (126)

Örülök, hogy jól szórakozol... -,-

"Szerinted hogyan kellene ezen változtatni?"

Pl. hogy nem írod azt a faszomtudja mekkora luxusvilládból a nulla munkával keresett csillagászati fizetéseddel egy panelgarzonban élő, közalkalmazotti fizetést hazavivő, de kibaszott sokat dolgozó, doktorált kutatónőnek, hogy leszarod a problémát. Mert akkor az hajlamos lesz a szögbelövő után kutatni...

"Nem lehet, hogy azért nem veszik fel magasabb pénzért a nőket, mert valóban nem tudnak annyit?"

Ezt meg sem hallottam. Nézd már meg a férfiak és nők képesítési adatait, eredményeit, aztán hasonlítsd össze, hogy ehhez képest milyen pozíciót töltenek be...! Egy átlag nő semmivel sem butább mint egy átlag férfi (sőt, a nők között ugye több az átlagos, férfiak között több a kiemelkedő, de több a selejtes is, szóval ha random választasz valakit egy munkára, nők közül jó eséllyel megbízható átlagosat kapsz, férfiak közül ugyan nagyobb eséllyel fogsz nagy nehezen zsenit találni, de irgalmatlan nagy balfaszt is).

"A férfiak között bizonyos feladatokra több lehet az alkalmas. Ez pedig ugye együtt jár a magasabb fizetéssel."

Ez lehet. Az viszont igazságtalan, hogy "véletlenül" épp azokat a tevékenységeket honoráljuk magasabb fizetéssel, amikben a férfiak jobbak. Miért nem lehet azt is honorálni, amiben a nők jobbak, a kitartást, precizitást, monotóniatűrést igénylő munkákat? Azt sem könnyű ám csinálni (a férfiaknak sokszor szenvedést is okoz...). A kreativitás meg pl. kurvára nem nemfüggő. A vezetőséggel kapcsolatban meg ez nagyon hülye duma, hogy "mer' ez évszázadok óta így van". Rohadtul nem mindig (egyedül) férfiak vezették a csoportokat, és ma sem minden kultúrában van ez így. Tudjuk, hogy a legkorábbi társadalmak pl. matriarchátusok voltak.

"addig a szülésről tényleg nem mi tehetünk"

Nem. De arról, hogy az ezzel kapcsolatos (nem biológiai) terheket egy az egyben a nőkre hárítjátok, vagy hajlandóak vagytok átvenni belőle, arról igen.

"Aki ebben megoldást tud adni nektek, azok ti magatok vagytok."

Ez elég nehéz úgy, ha a döntési pozícióban ülő díszfaszok 99 %-a férfi, aki ugye a férfi-nézetet osztja a kérdéssel kapcsolatban... Érted? Egyébként meg a küzdelmet az "ügyünkben" már vagy száz éve (vagy még korábban) elkezdtük, különben még itt sem tartanánk.


Előzmény: imki (122)

:)) Te nagyonhülye, te. ;)


Előzmény: Tooni (124)

http://gifrific.com/wp-content/uploads/2012/11/Eating-Popcorn-Soda.gif

:D Igen, megpróbálunk szöget ütni egymás fejébe. :)


Előzmény: norbertvincze (121)

:D Rájöttem, akkor a legjobb a stílusod, ha ideges vagy. ;)

"a törvényben lefektetett elvek NEM mindig jelentenek VALÓS, gyakorlati megoldást a problémára!"
Te meg értsd már meg, hogy én is ezt mondom! :)
Ergo mi történt? Rájöttünk, hogy törvényileg minden okés. (Na jó nem - a fegyveres szerveknél törvényes a pozitív diszkrimináció. Mivel fog ez járni? A férfiaknak nem fog tetszeni, és jönni fognak a "bezzeg a nők" szöveggel. Ennek pedig mindkét fél megissza a levét.)

"Ez pedig kurvára az általános emberi hozzáálláson is múlik, hogy te, meg a másik, meg a harmadik hogyan áll a kérdéshez"
Nagyon jó, eljutottunk ide. ;)
Most jön a következő lépés: Szerinted hogyan kellene ezen változtatni?

"Ha egy nő beír ugyanakkora fizetésigényt mint egy férfi, akkor NEM fogják felvenni, mert nőket csak alacsonyabb fizetésért alkalmaznak."
Nézd. Nem lehet, hogy azért nem veszik fel magasabb pénzért a nőket, mert valóban nem tudnak annyit? Mert ezt a verziót meg sem említetted.
Mi van (tételezzük csak fel), hogy a cégvezetőt nem érdekli, hogy nő vagy férfi az illető (talán nem is tudja, hogy a jelentkező milyen nemű). Sőt, lehet, hogy ő maga is nő.
Ennek ellenére mégis a nőknek alacsonyabb lesz a fizetése, és kisebb arányban lesznek bent a jól fizető állásokban. Akkor mi van?
Nem lehetséges, hogy ARÁNYAIBAN a férfiak a jobban fizető állásokra _valóban_ alkalmasabbak?
Vagy ezt a lehetőséget vessük el, mert csúnyarossz és ilyen úgysincs, meg gondolni sem szabad rá?
Nem azt mondom, hogy a nők nem alkalmasak egyes beosztásokra. Hanem azt, hogy _talán_ arányaiban kevesebb köztük az, aki alkalmas. Pl. a linkelt cikkben jönnek a kvótával a vezetői pozíciók tekintetében. Namármost akárhogy nézzük, az utóbbi pár millió évben mi férfiak vezettük a csoportokat. Így óhatatlanul is kialakult bennünk, hogy a vezetői szerepre jobbak lehetünk. Csoda, ha a cégvezetők meg politikusok között több a férfi? Szerintem nem. Mint ahogy messzire dobni is genetikai okokból tudunk jobban, úgy nyilván a más emberek vezetésében is közrejátszhat ilyen.
Nem arról van szó, hogy nincs nő, aki felveheti a versenyt egy férfival. Hanem arról, hogy a férfiak között több lehet az alkalmas. Ez pedig ugye együtt jár a magasabb fizetéssel.
Ezt a lehetőséget miért zárjuk ki?

"Ezért vagyok indulatos. Csak hogy értsd."
Értem. És jól áll. ;)

"Akkor meg ne játszd már itt az empatikus, párbeszédre nyitott embert!!! Undorító."
Nem játszom meg. Nálam adott egy probléma, ami még érdekel is. Keresek rá megoldást, amihez szükségem van mások ötleteire is.

"abszolút nem tudod elképzelni bizonyos folyamatok hosszú távú társadalmi hatását"
De, tökéletesen el tudom képzelni azt, amit írtál. De.
1. Ennek ellenére nekem mindig is meggyőződésem volt, hogy minden ember sorsáért elsősorban ő maga felel. Így lehet, hogy előnyöm lehet, ha a nők helyzete változik, de ha nem változik, én akkor sem aggódom, mert tudom, hogy akkor is megoldom a problémámat, ha éppen egy állásáért aggódó patikusnő keveri nekem a cuccost.
2. Akárhogy nézzük, az utóbbi időben azért igen sokat fejlődött a mi kis világunk ezen a téren. Pl. az iskolásfiúk mellett látok sok iskoláslányt is a sulikban, amit mondjuk pár száz éve nem láttam volna. Látok dolgozni nőket többféle munkahelyen, holott régebben otthon varrogatták volna a férjük lyukas gatyáját. Szóval igenis nagyon komoly előrelépés volt ezen a téren, ezt szerintem te is belátod. Ugyanakkor ez az előrelépés generált újabb problémákat. Az már meg lett oldva, hogy pl. a nők is dolgozhassanak. Csak azzal nem számoltak a mi kis korabeli szüfrazsettjeink, hogy ez olyan dologba ütközik, amelyet már nem lehet a férfiakra kenni. Amíg pl. a választójog hiányáért lehetett a férfiakat okolni és szidni őket meg elvárni tőlük a változást (jogosan!), addig a szülésről tényleg nem mi tehetünk.

Amit te nem veszel figyelembe:
- A férfiak
A férfiaknak alapvetően úgy is jó, ha ti nem dolgoztok, hanem otthon ültök a gyerek mellett. Évezredekig működött, így nyilván nem halnánk ki úgy sem. Nyilván van abban valami, hogy egy társadalom talán (TALÁN!) hatékonyabb, ha a nő is dolgozik. De igazából ezt _még_ semmi nem támasztja alá. Lehet, hogy a GDP jobban pörögne, de ez azért nem csak ennyit jelent. (Teszem azt, azért a gyereknek is jobb, ha ott van anyu mindig, és nem csak délután 5-kor ténfereg haza.) Lehet mondani, hogy gyorsabban pörög majd a világ, gyorsabban fejlődik. De most őszintén - kivel is versenyzünk a fejlődés terén? Önmagunkkal? Akkor meg mire fel ez a pörgés? Ergo a férfiak többségének tök semleges, hogy nektek sikerül-e megoldani a problémát, avagy sem. Sőt, mivel (maradjunk a példánál) a munkaerőpiacon most épp ti is versenytársakká váltatok számukra, így ne csodálkozz, hogy sok férfi nem rajong azért, ha ti dolgoztok (tény, hogy ez részéről szűklátókörűség, de ettől még sokan ilyenek). Ha azt hozod fel nekik érvként, hogy "akkor majd gyógyítson egy állásáért aggódó nő", mit fog majd rá mondani? Azt, hogy "akkor ne dolgozzon az a nő, hanem üljön otthon a gyerekkel, hiszen vállalta, hogy gyógyít".
Tehát tőlük nehéz elvárnotok, hogy lépjenek az ügyben - nem érdekük. Ami pedig egy embernek nem érdeke, azért nem feltétlen tesz bármit is. Sőt, általában nem tesz semmit. Sok ember még a saját problémáját sem oldja meg, hanem mástól várja a megoldást - így nem csoda, hogy a tietekkel sem foglalkozik.
- Munkaadó
A munkaadónak annyi az érdeke, hogy minél több profitja legyen, ergo megtérülő munkaerőt kapjon. Nem olcsót, hanem megtérülőt. Ebbe persze beletartozik a lehetőleg olcsó munkabér is (de az csak egy tényező - mint ahogy a nők szülési szabadsága is egy tényező neki). A munkaadó számol, számvet, és ez alapján ad munkát. Nem fog többet fizetni, mint amennyit megér neki a dolog, akkor sem, ha cigánygyerekek potyognak az égből. És igen, ki fogja használni, hogy a nők alacsonyabb bérért is vállalnak munkát. Előnye neki, hogy a nők nem fognak össze. (Mint ahogy Magyarországon egyetlen érdemi szakszervezet sincs, aki összefogna ilyen téren - igen, ezt is kihasználja a munkaadó. Még az a cégtulaj is, aki nő.)
- Kormány, törvényhozás
Ááhhh, ezt inkább hagyjuk is, jó? :)
- Nők
Na, itt maradtunk. Aki ebben megoldást tud adni nektek, azok ti magatok vagytok.
Van már választójogotok, tudtok szerveződni (ráadásul ebben pl. legalább olyan jók vagytok, mint a férfiak), szakszervezetesdit játszani, stb.
Ezt kéne megértened, mert erre akartam rávilágítani. Kezdjétek el ti, mert közvetlenül éppen a ti érdeketek az, hogy ez változzon. A kormányra nem tudod rábízni (mondjuk arra egy vasgolyót sem bíznék, de ez mindegy most). A férfiaknak nem érdekük, sőt, néha még ellenérdekeltek is. A munkaadó a piaci helyzethez igazodik, így neki sem érdeke.
Vannak persze, akik segítenek. Vannak pártok, akik néha felkarolnak benneteket és megérti ezt a fajta problémátokat. De ritka, és nem is hathatós. Vannak munkaadók, akik néha segítenek nektek és úgy intézik, hogy nektek is jó legyen (bár ezeket meg sok esetben éppen ti tántorítjátok el - mármint azok a nők, akik átesnek a ló túloldalára, lásd korábbi kommentjeim). Sőt, vannak férfiak is, akik együtt éreznek veletek, látják a problémát, értik is, sőt, még néha időt is szánnak arra, hogy foglalkozzanak vele.
De be kell lásd, ha ebben el akartok érni valamit, abban elsősorban most tényleg magatokra számíthattok. A megoldás meg ott lesz, amit írtam: összefogtok, kitaláltok egy működő megoldást, ami nem sért más érdekeket, és elindítjátok. Utána már úgyis lesz, aki mellétek áll. De kezdeni nektek kell, mert közvetlenül benneteket érint.


Előzmény: Nas (120)

most akkor még bungle #100-as kommentjéről beszélgettek?:D

"Van ilyen törvény? Van."

Ember! Értsd már meg, hogy a törvényben lefektetett elvek NEM mindig jelentenek VALÓS, gyakorlati megoldást a problémára! Kitörölhetjük a seggünket egy olyan törvénnyel, ami a rendőrlányoknak pár ezer forintos pluszjuttatást ad. Hurrá! Szerinted ez megoldás a nők maradék 99 %-ának a problémájára???

Ezt magyarázom már vagy 10 komment óta, hogy nem azzal van a baj, hogy a jogban mi szerepel betű szerint, hanem azzal, hogy a valós élet mégis még mindig mást mutat! (Üvegplafon, alacsonyabb bérek, nehezebb elhelyezkedés szülés után, stb. Ezek pedig TÉNYEK, statisztikailag alátámasztott adatok, nem csak valakinek, neked, nekem a szubjektív tapasztalatai...) Ez pedig kurvára az általános emberi hozzáálláson is múlik, hogy te, meg a másik, meg a harmadik hogyan áll a kérdéshez!!!

"Mert a férfiaknál ez máshogy van? Náluk nem a cég dönti el, hogy mennyiért alkalmaz?"

Nem igaz, hogy ennyire érthetetlen vagy! De igen, a férfiaknál is a cég dönti el, hogy mennyiért alkalmazza őket, de ez az érték magasabb, mint nők esetében (ugyanolyan kvalitások esetén is). ÉPP EZZEL VAN A PROBLÉMA! Ha egy nő beír ugyanakkora fizetésigényt mint egy férfi, akkor NEM fogják felvenni, mert nőket csak alacsonyabb fizetésért alkalmaznak. Magyarul más mércét használnak a nőkre, és mást a férfiakra. ÉRTED?

"érveket kapsz az indulatoddal szemben"

Közönyt és értetlenséget kapok az érveimmel szemben. Ezért vagyok indulatos. Csak hogy értsd.

"Szerinted hol érdekel, hogy mi van másokkal?"

Akkor meg ne játszd már itt az empatikus, párbeszédre nyitott embert!!! Undorító.

"De ezt csak objektíven lehet, úgy, ha nem csak a saját érdekedet nézed. Hanem teszem azt a munkaadóét is, hogy mást ne vegyünk."

Oké, akkor szüljön majd a munkaadó gyereket...
Értetlen vagy, abszolút nem tudod elképzelni bizonyos folyamatok hosszú távú társadalmi hatását. Feltételezem, te sem a puszta közepén üldögélsz a luxusvityillódban, amit a saját két kicsi kezeddel építettél sártéglából, nem magad vágod a fát a fűtéshez, sütöd a kenyeredet, termeled meg az egyéb élelmedet, fejleszted a gyógyszereidet, stb. Ugyanúgy a társadalom része vagy, szóval az abban zajló események - amiket többek között a te hozzáállásod is generál - előbb-utóbb rád is vissza fognak hatni. Ha tetszik, ha nem. Ha a népnek szar, a királyok feje is porba hullik időnként...
Nem vagyok rosszindulatú típus, de kívánom, hogy ha majd egyszer egy nő gyereket akar szülni neked (és mondjuk nem csak azért teszi ezt, hogy eltartsd, mert megvan a saját egzisztenciája...), testközelből is megtapasztalhasd, hogy milyen nehézségekkel kell szembenéznie - az alapból adottakon kívül. Kívánom, hogy ha majd szembesülnöd kell valamilyen téged ért, de a hatáskörödön kívül eső igazságtalansággal, mások csak tárják szét a kezüket, hogy ez nem az ő problémájuk. Kívánom, hogy ha majd neadjisten orvosi ellátásra szorulsz, olyan orvosnő műtsön, olyan patikusnő keverje a gyógyszered, olyan mentősnő élesszen újra, aki épp azon aggódik, hogy lesz -e állása a következő hónapban... Jó túlélést!


Előzmény: imki (119)

"Ez a ti problémátok, és különben is, nőként kötelességetek beletörődni a helyzetetekbe."
Téves, nem ezt írtam, ne képzelj bele mást, csak mert indulatból írsz.
A problémára kell megoldás. De amíg nincs megoldás, addig nem olyanon kellene elverni a port, akinek közvetlenül köze nincs hozzá.
Ráadásul a problémának a megoldását éppen _nektek kellene kezdeményeznetek_, mert elsősorban benneteket érint. Mindenki mást csak közvetlenül érint, míg benneteket közvetve is.
Olyna ez, mint a devizahitel. Erre a megodlást (szerintem) annak kel megtalálnia, akit közvetlenül érint, aki a hitelt felvette. Segíteni, együttérezni tudok vele, tanácsot is szívesen adok, de a megoldást ne tőlem várja, hanem kezdje el ő.
Ezt írtam, nem többet.

"Számoljuk már össze, hogy ez a dolgozó nők hány százalékának jelent plusz juttatást"
Van ilyen törvény? Van.
Most te jössz. Mutass olyan törvényt, ahol a férfiaknak több a juttatása azonos helyzetben.
Ha nem találsz ilyet, akkor nyilván már megtörtént a jogegyenlőség, nem? Törvényileg már nincs mit szabályozni, mert a nő és a férfi egyenlő lett a törvény előtt. Vagy tévedek?
Ha nincs olyan törvény, ahol a férfiak többet kapnak, és a törvénybe le van írva, hogy a nő és a férfi egyenlő (sőt minden ember egyenlő - márpedig ez le van írva- akkor mondd, mi a búbánatos lópikulát írjanak még bele a törvényalkotók?

"Mond neked az a szó valamit hogy "ultimátum"? Mert ez a "megegyezés" sokszor inkább az."
Nem ultimátum. Nincs ultimátum. A cég nem mondja meg iylen esetekben, hogy mennyit tud fizetni. Bekér több jelentkezést, és azok alapján eldöntik, hogy melyik embert veszik fel. Nyilván számít az is náluk, hogy ki mondott kevesebbet árban. Meg a szakmai hozzáértés, stb. mint amikor a boltban vásárolsz. Van gyenge minőségű termék olcsón, van közepes közepes áron, és van minőségi drágán. meg esetleg pocsék szintén drágán. Te meg eldöntöd, hogy melyiket veszed meg, melyik felel meg az igényeidnek.
Itt is ez történik.

"Végeredményében mindig a cég dönt, hogy mennyiért hajlandó alkalmazni téged."
Mert a férfiaknál ez máshogy van? Náluk nem a cég dönti el, hogy mennyiért alkalmaz?
Könyörgöm, magyarázd már el nekem, hogy ha nem az általam vázolt dolog, akkor vajon mi az oka annak, hogy a nők kevesebbet keresnek? Ránéz az igazgató a jelöltre, látja, hogy nő, és kevesebbet ad? Elképzelni sem tudom ez magamról, de úgy általában egy értelmes emberről sem. (Értelmetlenről már igen - de arról azt is, hogy ha a nő jónő, ako rmeg többet ad neki.)
Nos?

"mert képtelen vagy más helyzetébe beleképzelni magad"
Épp azt csinálom, nem tűnt fel?

" terjesszétek, ápolgassátok nyugodtan ezt a mentalitást"
Milyen mentalitást, mondd? Most épp te vagy az, aki egy tipikus női mentalitást hozol elő: bevágod a durcit, csak mert érveket kapsz az indulatoddal szemben. Ahelyett, hogy objektíven, kívülről szemlélve próbálnád nézni, inkább az egyik nézőpontból figyeled, és ha nem azzal megegyezőt látsz, akkor nekiállsz a "hagyjuk abba" szövegnek.
Hidd el, abból a zsempontból, amit írtál, nekem édesmindegy, hogy most mi lesz a nőkkel. Hogy most otthon ül-e, avagy dolgozik, esetleg a kettőt együtt csinálja. Alapesetben mikronokban mérhető mértékben sem fog az életemen sem javítani, sem rombolni. Sőt, az is édesmindegy, hogy mi lesz a férfiakkal, mert ők sem osztanak vagy szoroznak nekem. Itt ülök a 2X180 m2-es házamban egymagam, napi 1-2 órát pötyögök a gépen meg írok pár számlát, ezzel havonta megkeresek egy 7számjegyű összeget, és a mardék időmet arra fordítom, amire akarom. Szerinted hol érdekel, hogy mi van másokkal? Nem építek semmmilyen világot semmilyen mentalitással - a saját világomon kívül, amibe meg másoknak nincs beleszólása.
Viszont éppen ezért nézem objektíven a dolgot. Ha te is innen nézed, akkor nem fog az indulatod diktálni, és logikusabb érveket is hozhatsz. Ráadásul talán meg lehetne találni egy megoldást is a problémára. De ezt csak objektíven lehet, úgy, ha nem csak a saját érdekedet nézed. Hanem teszem azt a munkaadóét is, hogy mást ne vegyünk.


Előzmény: Nas (118)

"Nincs ebben semmi szűklátókörűség. Hiszen én is azt írtam, hogy megoldást kellene találni rá."

Vázolom a tipikus beszélgetést a témáról (amit most te is produkáltál...):

Férfi: Ne ellenségeskedjünk, legyünk hasznos társai egymásnak. A párbeszéd fontos.
Nő: Oké, ez és ez a problémánk, beszéljük meg.
Férfi: Ez a ti problémátok, és különben is, nőként kötelességetek beletörődni a helyzetetekbe. (Mintha ezt a Koránból már hallottuk volna...éljen a fejlődés...)

Köszi a "párbeszédet", igen "hasznos" volt... -,-

"A fegyveres erőknél van pl. ez."

Számoljuk már össze, hogy ez a dolgozó nők hány százalékának jelent plusz juttatást... 1 %? 0,5 %? Látszatintézkedés Nr. nemtomhány.

Mond az a szó neked valamit, hogy "megegyezés"?

Mond neked az a szó valamit hogy "ultimátum"? Mert ez a "megegyezés" sokszor inkább az. "Ennyit tudok fizetni a munkádért, kell, vagy nem? Nyilván kell. Sokszor eközött a két lehetőség között lehet csak választani, a munkavállaló nem igazán van mindig alkupozícióban.

"Rengeteg hely van, ahol a fizetési igényedet neked kell előre jelezned."

De ez nem jelenti azt, hogy meg is kapod azt a fizetést, ha be is írod...! Végeredményében mindig a cég dönt, hogy mennyiért hajlandó alkalmazni téged.

Mindegy, látom nem érdemes erről beszélgetnünk, mert képtelen vagy más helyzetébe beleképzelni magad. Még annak ellenére sem, hogy ez ráadásul nem csak valami marginális, kis létszámú csoport problémaköre, hanem a társadalom 50 százalékát érinti... Remélem, nem kell ecsetelnem, hogy ez a másik 50 % életminőségére, életkörülményeire is ki fog hatni (ki is hat).

Annyit tennék még csak hozzá, hogy terjesszétek, ápolgassátok nyugodtan ezt a mentalitást, csak aztán ne csodálkozzatok rajta, ha egy ilyen rendszerben az olyan nők fognak csak túlnyomó részben gyereket vállalni, akik másra amúgy sem lennének képesek, alkalmasak... (Ja, hogy már most is ez van? Oppá! De sebaj, nem kell vele foglalkozni, ez másvalaki problémája). Szép új világot építetek, gratulálok! Kellemes időtöltést kívánok benne!


Előzmény: imki (115)

Fura, de sehol nem írja, hogy mely jogokban lennénk lemaradva. Roppant kíváncsi vagyok, hogy - egy egyébként EU jogaival alapveőten harmonizáló jogrendszerünk (jó, Orbánisztán óta annyira nem harmonikus, de azért...) - vajh' hol is tér el radikálisan a norvég jogoktól.
Mert ha az egy európai jogba illik, hogy kvóták alapján legyen meghatározva, hogy kit hová vesznek fel, akkor gyanítom kb. 200 évvel már megelőztük őket...


Előzmény: bungle (116)

Tegnapi cikk:
http://index.hu/belfold/2013/09/18/viking_nok_huzzak_a_magyar_noi_politikusokat/
Női kvótával sikeresebbek lennénk

Ötven éves lemaradásban van Magyarország a skandináv országokhoz képest, legalábbis a női jogok kérdésében biztosan

"Szerintem sokkal-sokkal kevesebb férfi próbál az "alapvetően női" munkakörökben elhelyezkedni."
Igen, ebben is van igazság. De azért csak vannak ilyenek. Egy volt kollégám pl. tesitanár egy általános suliban. (Képzelj el egy 190 centis 90kilós csupa izom dübörgő hangú monstrumot a 30kilós gyerekek között. Mintha a terminator2-t néznéd. Haláli volt látni őket. :D )

"csak több éve az adott munkahelyen dolgozó, a munkáját rendesen végző, annak folytatásával kapcsolatban konkrét tervekkel rendelkező nő mehessen gyesre. De azok mehessenek!"
Ez egy megoldás lehetne. De ha belegondolsz, van mondjuk egy komolyabb állás, ahol előtte egy egyetemi végzettség meg minimum pár év munkatapasztalat kell, hogy bekerülj. Ergo a nő már vagy 25-28 éves. Ekkor megvárjuk, hogy pár évet még dolgozzon, hogy megbizonyosodjunk, hogy jól végzi a munkáját. Tehát mire gyereket szülhet, lesz vagy 30-35 éves.
Valami más megoldást kellene erre kitalálni.

"Ez a probléma szőnyeg alá söprése. Igenis a többi ember, a társadalom felelőssége, feladata is, hogy megoldást találjunk"
Nincs ebben semmi szűklátókörűség. Hiszen én is azt írtam, hogy megoldást kellene találni rá.
De azt el kellene fogadnod, hogy amíg nincs rá megoldás, addig ezt a békát elsősorban a nőnek kell lenyelnie. Én pl. az ő helyükben nem a túlpörgött egyenjogúsításon zizegnék, hanem inkább ennek a problémának a megoldásán.

"Áruld már el, hogy melyek ezek a munkakörök"
A fegyveres erőknél van pl. ez. Van egy külön juttatásuk (szlengben úgy hívják, hogy "bugyipénz" :) ), ami azért jár nekik, mert nők (ugyanez megvan a norvég haderőben is).
Emellett azonos beosztásban, azonos rendfokozatban, azonos eltöltött idő és azonos életkor esetén a nőnek kb. 20-35%-al könnyebb fizikai teljesítményt kell nyújtania, mint a férfiaknak. Ez egyrészt már a felvételinél is így van, később pedig ugyanúgy megmarad, ráadásul az éves fizikai felméréseken szerzett pontszám beleszámít az előmenetelbe is. Itt egy BM rendelet erről a rendőröknek, tűzoltóknak (a 95. oldaltól kezdődik a táblázatos rész): www.blathy-tata.hu/letoltes/21_2000.pdf ;
itt meg egy HM rendelet a katonáknak (a 6. mellékletnél látni a táblázatokat): www.honvedelem.hu/files/9/8110/7_2006_alkalmassagi_vizsg_hm_r.pdf
Hányan dolgoznak benne? Valami 10-15% körüli lehet a nők aránya a fegyveres testületek hivatásos és szerződéses állományában (a közalkalmazottakat nem számolom, mert rájuk más törvények vonatkoznak), de pontos adatot sajnos nem tudok mondani, csak saccolom meg amit halottam. Ez a 70-100ezer fős rendőrség/honvédség/tűzoltóság létszámát tekintve olyan 5-15ezer embert jelenthet.

"Ezt most nem mondod komolyan, hogy a beosztott hibája, ha a főnöke kevesebb fizetést ad neki..."
Mond az a szó neked valamit, hogy "megegyezés"? Mert csak 2X írtam le.
Hogy egy példát mondjak - egy közeli ismerősöm egy céghez felvételizett (nem is kis céghez). Ott náluk alap, hogy senki nem tudja a másik fizetését, még ha azonos is a munkakörük, feladatuk. Mindenkinek más a fizetése még azonos munka esetén is. Odamennek, beszélgetnek, és a felvételiző megmondja a _fizetési igényét_! Nem tudja, hogy a cég kinek mennyit ad, pláne, hogy még nem is ismer senkit, meg amúgy sem beszélnek a cégnél erről. Mond egy számot, a cég meg eldönti, hogy annyiért megéri-e foglalkoztatni azt az embert, vagy nem. Nem mondják meg neki előre, hogy mennyit érdemes mondania ahhoz, hogy bekerüljön. Mond valamit, ami neki még megfelel, mert tudja, hogy ő mennyit érhet a munkaerőpiacon, milyen munkát tud végezni, stb. Utána a cég meg eldönti, hogy megfelel-e nekik, vagy drágának tartják. Rengeteg hely van, ahol a fizetési igényedet neked kell előre jelezned, és ezt már sokszor az álláshirdetésekben is megírják.
Igen, ott a felvételizőtől is nagyban függ, hogy mennyit kap. Ha egy férfi ilyen esetben tud mondani 300ezer Ft-ot, akkor nyilván a nő is ki tudja nyitni a száját, nem?
Szóval ezen kár volt most felhúznod magad, meg sötétséget emlegetned.


Előzmény: Nas (112)

A 100. oldalnál szólj, én jövök! ;)

Egyébként azt hittem kedvenc íród "Párbajok nélkül" c. könyvét veszed elő (csak hogy ontopic legyek). :D


Előzmény: Tooni (106)

Úristen, hihetetlen, hogy értelmesnek tűnő emberek is mennyire sötétek tudnak lenni ebben a témában... Be is csukom mára az internetet, mert ezen lehidaltam, bocs. :S

"úgy van nő, aki ... hogyismondjam ... nem feltétlen a szakmai hozzáértésével próbál előnyt kicsikarni magának, hanem mondjuk a francia nyelvtudásával"

Oké, igaz. Mondjuk az ilyeneket még a hímsoviniszta férfiaknál is jobban utálom, mert maguk erősítik a nőkről alkotott negatív sztereotípiákat.

"Egyébként nem tudom, láttál-e már azon abajogni férfiakat, hogy egy alapvetően női munkakörben őket negatívan diszkriminálják? Mert én még nem.
Namármost vagy nem szokták a férfiakat negatívan diszkriminálni ilyen helyeken (amit azért nehezen hinnék el), vagy pedig a férfiak nem nyavajognak, meg nem képzelnek be minden negatív eseményt ellenük irányuló "ez biztos azért van, mert férfi vagyok" támadásnak.
Szerinted?"

Szerintem sokkal-sokkal kevesebb férfi próbál az "alapvetően női" munkakörökben elhelyezkedni. Mik is ezek? Betegápoló, általános iskolai pedagógus, dada, konyhás néni, műkörmös, gépíró, stb...csupa presztízzsel és jó fizetéssel, de kevés és tiszta melóval járó, megbecsült munka, ugye...? Nyilván tolonganak ezekbe az állásokba a férfiak, akiket aztán jól vissza lehet diszkriminálni...

"Nézd, ez valahol érthető is részükről; én is ezt tenném. És nem azért, mert hűde utálom meg alacsonyabbrendűnek tartom a nőket. Hanem egyszerűen azért, mert b@szott sok pénzbe kerül, ha nem dolgozik, hanem otthon van a gyerekkel."

De basszátok meg, valakinek ezt is meg kell csinálnia! Miért a nők viseljék minden terhét annak, hogy nekik jutott a bonyolultabb meló az utódgenerálásban? A nőnek épp elég "büntetés", hogy a karrierje törést szenved az alsó hangon is több hónapos kihagyás miatt. Hosszú távon viszont az összes felmérés azt erősíti meg, hogy a gyerekek miatti esetleges kihagyás ellenére is megéri nőket foglalkoztatni, mert előtte és utána viszont pont emiatt sokkal megbízhatóbban, alázatosabban, lojálisabban és nagyobb elánnal dolgoznak, hogy ne rúgják ki őket.
(Nem tagadom, vannak nők, akik tényleg visszaélnek a szülési szabadsággal, de ezt meg ki lehetne azzal védeni, hogy csak több éve az adott munkahelyen dolgozó, a munkáját rendesen végző, annak folytatásával kapcsolatban konkrét tervekkel rendelkező nő mehessen gyesre. De azok mehessenek!)

"Ergo egy nőnek el kell döntenie, hogy gyereket akar, vagy karriert."

Nem. Ez szemétség. Ez a probléma szőnyeg alá söprése. Igenis a többi ember, a társadalom felelőssége, feladata is, hogy megoldást találjunk arra, hogy NE kelljen valakinek feladnia az élete egyik felét a másik fele kedvéért, csak mert nőnek született. Ha ilyen a hozzáállás, akkor viszont senki ne csodálkozzon rajta, ha kurvára nem mernek a fiatal nők gyereket vállalni, és csökken a népesség... Ez pedig már rohadtul nem csak a nőket érintő probléma, tehát még annak is muszáj lesz előbb-utóbb foglalkoznia vele, aki egyébként a női embertársai helyzetét magasról leszarja. Ne haragudj, de ez baromi szűklátókörű megnyilvánulás volt a részedről.

"Vannak munkakörök, ahol fix fizetés van, és a nők többet keresnek (törvényileg), mert ők nők, ráadásul kisebb szintű elvárás is van feléjük azonos beosztás esetén."

Áruld már el, hogy melyek ezek a munkakörök, és hányan dolgoznak vajon benne, mert én egy ilyenről sem tudok.

"Mondd, mit tehet bárki is arról, ha egy nő kevesebbel is megelégszik?"

Ezt most nem mondod komolyan, hogy a beosztott hibája, ha a főnöke kevesebb fizetést ad neki... Agyam eldobom. Pláne a mai munkaerőpiaci helyzetben, amikor mindenki a seggét a plafonba verdesi, ha egyáltalán talál stabil állást magának... Még a férfiak sem mernek sokszor panaszkodni, magasabb fizetést kérni, pláne a gyes miatt amúgy is befenyítve dolgozó nők...


Előzmény: imki (108)

Jogos! :D


Előzmény: Tooni (110)

Ugyan már, nyomtatott az igazi, ott a szavaknak igazán súlya van :)


Előzmény: imki (109)

Hasznos időtöltést. ;)
http://mek.oszk.hu/10800/10873/pdf/


Előzmény: Tooni (106)

"Oké, ez is igaz (bár azt hozzátenném, hogy sokszor nem érdek nélkül teszik ezt...). "
Egyik fél sem érdek nélkül teszi. Mint ahogy a férfiak között van, aki azért diszkriminál pozitívan, hogy ezzel megszerezze a nőt; úgy van nő, aki ... hogyismondjam ... nem feltétlen a szakmai hozzáértésével próbál előnyt kicsikarni magának, hanem mondjuk a francia nyelvtudásával.
Ezt mindkét fél részéről problémásnak tartom.

"még mindig kicsit kinézik a nőket"
Ez valahol érthető is. Szokatlan nekik. Mintha én bemennék egy varrodába varróbácsinak. Szerinted hogy néznének rám? Kb. mint egy elmeháborodottra. :)

Egyébként nem tudom, láttál-e már azon abajogni férfiakat, hogy egy alapvetően női munkakörben őket negatívan diszkriminálják? Mert én még nem.
Namármost vagy nem szokták a férfiakat negatívan diszkriminálni ilyen helyeken (amit azért nehezen hinnék el), vagy pedig a férfiak nem nyavajognak, meg nem képzelnek be minden negatív eseményt ellenük irányuló "ez biztos azért van, mert férfi vagyok" támadásnak.
Szerinted?

"nem az első pillanattól kezeltek egyenrangú kollégaként mint a fiúkat"
Ez mondjuk már nem annyira jó. Sajnos van ilyen is.

"azért kellett titkolnia a terhességét ameddig csak lehetett, mert akkor volt esedékes az előléptetése"
Nézd, ez valahol érthető is részükről; én is ezt tenném. És nem azért, mert hűde utálom meg alacsonyabbrendűnek tartom a nőket. Hanem egyszerűen azért, mert b@szott sok pénzbe kerül, ha nem dolgozik, hanem otthon van a gyerekkel.
Hogy más példát ne mondjak, a tágabb családomban is van egy lyányka. Bement dolgozni a mukahelyére, majd kb. egy év múlva megszülte az első gyerekét. Mire az első gyerek óvodába ment, már a második is megszületett. A munkáltató látta őt az első évben, azóta meg csak fizet utána, mint a katonatiszt, lassan hatodik éve. Szerinted? Hat év, amiből még egyet sem dolgozott ott, viszont a helyét fenn kell tartani, stb. Varázslatos lehet számára. Most ha 20 alkalmazottból van neki 10 nő alkalmazottja, akik közül csak 3 ugyanezt csinálja, máris tönkremegy a szerencsétlen. Csoda, ha nem tetszik ez neki, és minden nőben potenciális bevételkiesést lát?

Ezzel kapcsolatban egyébként egy remek írás eleje (valószínű, hogy már olvastad is, de talán már az izén is volt fent, csak az eredeti blog megszűnt):
tcafe.blog.hu/2013/06/26/jakab_andor_tolem_ezert_nem_kapsz_munkat
Értem én, hogy a gyerekszülés fontos és szép dolog. De sajnos a társadalmunkban nem megfeleően van kezelve ez a probléma. Karriert akar valaki, közben meg otthon ül a gyerekkel? Most vagy ez, vagy az - döntse el. Vagy pedig társadalmilag kell rá találni megoldást.
Tudom, nem a nő tehet arról, hogy ő szül. Nem az ő hibája, hogy neki kell ezt megtenni. De ezen változtatni nem tudunk, ha belegebedünk sem. Ergo el kell fogadni a dolgot, mint ahogy azt is elfogadjuk, hogy nem tudunk supermenként repülni, vagy hogy nem tudunk felugrani a Holdig. Vannak bizonyos korlátok, amelyeket nem tudunk átlépni, és együtt kell élnünk vele. Ergo egy nőnek el kell döntenie, hogy gyereket akar, vagy karriert. (Vagy pedig megoldást kell találnia rá, hogy ha mindkettőt akarja.)
A természet szerintem nem véletlenül intézte úgy annak idején, hogy a férfiak mentek vadászni, a nők meg otthon maradtak a gyerekkel. Persze, meg lehet ezt fordítani manapság, de ez azért elég új dolog még a mi társadalmunknak, így addig is, amíg megoldást találunk erre a problémára, muszáj elfogadnunk bizonyos ebből fakadó hátrányokat.
Egy munkáltatónak pedig egyértelmű, hogy neki nem számít, hogy ki férfi és ki nő - neki a hatékonyság számít. Márpedig az otthon a gyerekkel foglalkozó nő neki nem termel semmit.

Ráadásul az ismerősöd hazudott.
Gondolod ha csak minden 10. nő hazudik így és vágja át a munkáltatóját, akkor csoda, hogy azt kérdezi mindenki tőled, hogy mikor tervezel szülni??? Persze, hogy azt kérdezi; én is azt kérdezném. Ezek az előítéletek, amikről beszéltél, bizony nem kis részben a többi nőnek is köszönhető - lásd a fentebbi a példát. Ha az alkalmazottam így hazudna nekem, az tuti, hogy a büdös életben nem lenne többet előléptetve. Sőt, amint a legcsekélyebb esélyem van rá, hogy kirúgjam, meg is teszem. Utána persze majd jönnek a "bezzeg, mert nő vagyok, azért" féle védekező szöveggel. Pedig nem arról lenne ekkor sem szó, hogy azért dobtam ki, mert nő. Hanem arról szólna a fáma, hogy amelyik alkalmazottamban nem tudok megbízni, abban nem is akarok megbízni, sőt, munkát sem akarok neki adni. Ne várja el senki, hogy aki hazudik nekem, annak majd én adok munkát.

"A nők átlagkeresete - ugyanolyan végzettség, munkakör betöltése esetén is - valahogy mégis mindig alatta marad a férfiak átlagkeresetének... Ez viszont a valóság"
- Vannak munkakörök, ahol fix fizetés van. Ott mindenki ugyanannyit keres azoos munkakörben, mert feketén-fehéren le van írva a munkaköröknél. Ennél a verziónál nincs mellébeszéd.
- Vannak munkakörök, ahol fix fizetés van, és a nők többet keresnek (törvényileg), mert ők nők, ráadásul kisebb szintű elvárás is van feléjük azonos beosztás esetén. (Ennek fordítottjáról nem tudok.)
- És vannak olyan munkakörök, ahol nem fix a fizetés, hanem alku tárgya. A felvételkor a munkáltató és a munkavállaló megegyeznek, hogy a munkavállaló mennyit kapjon. Ismétlem: megegyeznek. Ergo a nő elfogadja azt, amit kap.

Mondd, mit tehet bárki is arról, ha egy nő kevesebbel is megelégszik? Ezek után meg azzal jönni, hogy "szegény nők kevesebbet keresnek"... Nem kicsit furcsa dolog. Ők vállalták. Ha nem tetszik nekik, kérjenek többet. Ez ennyire egyszerű. Ja, hogy a másik aláígér? Hát ez van, de erről már nem a munkáltató tehet. (Egyébként több szakmában is megvan az, hogy egymásnak ígérnek alá az emberek, utána meg csodálkoznak, hogy milyen keveset kapnak. Miközben csak annyit kellene tenniük, hogy öszefognak és egyikük sem megy le egy adott szint alá. De ez idehaza nemigen szokott működni. :) )

"Név nélkül kéne minden ilyen pályázatot elbírálni, valóban csak a kvalitások alapján."
Ez pl. egy okos ötlet. Ahol megoldható, ott mindenképpen így kellene.


Előzmény: Nas (107)

"Általában megvannak ezek a jogok."

A jogok megvannak, de a valóságban nem mindig érvényesülnek (ld. üvegplafon-jelenség).

"a férfiaknak legalább ugyanakkora része pozitívan diszkriminálja őket"

Oké, ez is igaz (bár azt hozzátenném, hogy sokszor nem érdek nélkül teszik ezt...).
Viszont én meg nőként azt tapasztalom, hogy (mondjuk főleg a hagyományosan "férfias" területnek számító munkáknál) még mindig kicsit kinézik a nőket. Ilyen például a kutatás is. Akár a saját életemből is tudok példát mondani, amikor (amíg nem ismerték meg az eredményeimet...) csak egy kis fiatal csajsziként tekintettek rám a vén profok, nem az első pillanattól kezeltek egyenrangú kollégaként mint a fiúkat. Mivel nem "tipikus tudósként" nézek ki, nekem először mindig bizonyítanom kell, meg kell küzdenem azért, hogy elfogadjanak mint komoly kutatót (oké, ez kb. az első beszélgetés után meg is történik, tényleg nem panaszkodhatom, de bosszantó, hogy nálam gyengébb képességű fiúkról meg ezt alapból feltételezik, és nekik feleakkora elánnal, szerényebb eredményekkel is elég dolgozniuk ugyanakkora elismerésért).

Egy köznapi példa: Egy fiatal kutató sráctól általában azt kérdezik meg elsőként, hogy milyen témában tervez pályázatot beadni legközelebb, egy fiatal kutató nőtől viszont azt, hogy mikor akar gyereket szülni, és ezt hogyan tervezi összeegyeztetni a karrierjével...(mi köze ennek a tudományos tevékenységéhez?). A fiatal nőknél mindig előkerül az, hogy "ááá, ne ő legyen a projectvezető, ne őt küldjük továbbképzésre, konferenciára, mert előbb-utóbb úgyis elmegy szülni, és akkor évekre kiesik a munkából, felesleges rá áldozni". Egy senior kutató kollégánk azért maradt le majdnem az osztályvezetői pozícióról, mert arra hivatkozva akarták kiejteni a jelöltek közül, hogy neki gyerekei vannak, és anyaként biztos nem tud majd az osztály ügyeire kellő figyelmet fordítani (anélkül, hogy őt megkérdezték volna, hogy ez problémát jelent -e neki egyáltalán). Barátnőmnek (ő közgazdász) azért kellett titkolnia a terhességét ameddig csak lehetett, mert akkor volt esedékes az előléptetése, amit - egy másik kolléganője negatív példáját látva - más kapott volna meg, ha tudják, hogy nemsokára elmegy szülni. Ez létező dolog, hidd el. Nyilván nem a sarki eladók szintjén vannak már jelen ezek a dolgok, hanem épp a felsőbb, befolyásosabb szinteken, ahol nehezebb ellenőrizni, de jelen vannak sajnos.

"Hanem hatályos törvényekről, ahol egy nőnek több juttatás jár és keveseb elvárás van vele szemben, ugyanazon munkakörben, mint a férfinak - csak azért, mert nő."

A nők átlagkeresete - ugyanolyan végzettség, munkakör betöltése esetén is - valahogy mégis mindig alatta marad a férfiak átlagkeresetének... Ez viszont a valóság... :/

"De mondhatnám azt is példaként, hogy nemrég az Európai Központi Bank kvótát vezetett be, amivel meghatározzák a női vezetők minimális számát."

Na, ezzel mondjuk nem értek egyet. Ne azért vegyenek fel valakit vezető beosztásba, hogy legyen a dísznéger mellett egy dísznő is a vezérkarban, hanem mert alkalmas rá. Ezzel fel is vázoltam, hogy ez is miért csak egy újabb látszatmegoldás... Név nélkül kéne minden ilyen pályázatot elbírálni, valóban csak a kvalitások alapján.


Előzmény: imki (104)

Most megyek és inkább olvasom a Háború és békét.

A cikket kicsit ki kéne egészíteni, mert elég rövidke. Önmagában a szexuális vágy nem magyarázna ilyen mértékű eltérést. Más is van a háttérben. Szerintem az alábbiak miatt csalja meg keveseb nő a partnerét, mint a férfiak között:
- A nőknek ha van egy állandó párjuk, akkor az biztonságot jelent nekik. Márpedig a biztonság, amit a férfi ad nekik, az sok esetben fontosabb számukra, mint pl. a szex milyensége. (A nő a természetben férfi nélkül nehezen mert volna belekezdeni egy gyereknevelésbe - kellett neki férfi is mellé, aki vigyáz rájuk meg eteti őket. Éppen ezért a biztonság sok esetben fontosabb nála annál, mint hogy egy ideális testű Adónisz legyen a parrtnere.) Egy bizonytalanra csak alapos indokkal cseréli le a biztos párját - nehezebben kockáztat.
- A nőnek nagyobb a vesztenivalója egy félrelépés során. (Kiindulva ugye megint a sokezer-millió éves genetikai hátterünkből. :) ) Ha egy nő egy férfival kamatyol, abból gyerek lesz (legalábbis régen volt). És a nőnek nem mindegy, hogy kitől is van a gyerek. Igyekszik azért alaposan megválogatni, ehhez poedig idő kell. A férfinak viszont nincs azzal vesztenivalója, ha a szomszéd barlangban élő nősténytől is van egy zabigyereke (a saját partnertől valón kívül).
- És harmadik ok az, amit írsz: a szexuális vágy. A nőknél alapból kisebb, és ez is havonta inkább csak pár napra erősödik fel. (A maradék időben a biztonságra törekvés a fontosabb számukra.) A férfiaknál meg állandóan ott van.


Előzmény: zizi (103)

"Ez azért sokszor a hagyományos "előjogaikat" féltő, konkurenciától tartó férfiak frusztrációja csak... :)"
'Egy' részét mondtam, nem 'nagy' részét. ;)

"Egyébként meg miért ne léphetnének bizonyos területeken a férfiak helyére nők, ha ők is ugyanolyan jól értenek az adott dologhoz?"
Ez ellen semmi kifogásom. Ha ők a jobbak valamiben, akkor semmi gond vele, csinálják ők.

"hanem az, hogy végre nekik is meglegyenek ugyanazok a lehetőségeik, VALÓS jogaik"
Általában megvannak ezek a jogok.
A felvetés, hogy a nők el vannak nyomva, és nincs joguk, az általában a nők frusztrációjára vezethető vissza (ha már frusztrációról beszéltünk :) ), és nem mindig van olyan alapja, mint amit híresztelnek.
Nem zárom ki, sőt, biztosra veszem, hogy vannak férfiak, akik mondjuk egy munkahelyen negatívan diszkriminálnak egy nőt. Tuti van ilyen sok, kár is lenne tagadni. De azt is biztosra veszem (és ez kb. egy évtizedes tapasztalat, középvezetői beosztásban), hogy a férfiaknak legalább ugyanakkora része pozitívan diszkriminálja őket (ha nem többen). Csak ugye arról nem harsognak a női magazinok és weboldalak. Nem nagyon olvasni olyat, hogy "szegény nőt előléptették, csak azért, mert nő, miközben egy férfi jobban megérdemelte volna". Sokkal inkább olyan van, hogy "szegény nő nem kapta meg az állást, biztos azért, mert nő". :)
És nem hallunk olyanról sem, hogy férfi panaszkodna, hogy azért nem vették fel, mert férfi. Mert a férfimagazinokban ilyet nem olvasol. (Ott foci, forma1, sör és csajos képek vannak. :) )

Pedig a kettő kb. ugyanolyan arányban létezik.
Bizony nagyon sok férfi többet ad egy női beosztottnak és többet néz el neki (részben lovagiasságból; részben pedig azért, mert fél, hogy esetleg feljelentik és inkább pozitívan diszkriminál, mintsem hogy akár csak gyanúba keveredjen egy negatív diszkrimináció vádjával, mert azt uána a jóisten nem mossa le róla). És a legtöbb esetben a nő, akit ez érint, észre sem veszi.
(Sőt, van, aki még kevesli is, hiába kap többet. Egy kollégámat mindig azzal piszkáltunk, hogy a csapatában a nőknek többet megenged és kevesebb munkát ad, mint a férfiaknak. Erre mikor az egyik nő az áthelyezését kérte a főnökünknél, azzal az indokkal tette, hogy a srác minden munkát csak vele meg a többi nővel csináltat, mindig őket macerálja, míg a férfiak eközben semmit nem csinálnak. ... Szegény srác, pislogott erősen, hogy most akkor mi a f.sz van. Mi meg dőltünk a röhögéstől. :D )

Tehát nem mondanám, hogy a nőknek ne lenne meg a valós lehetősége az előrejutásra. Megvan, ugyanúgy, mint a férfiaknak. Igen, vannak emberek/helyek, ahol nincs. Meg vannak emberek/helyek, ahol meg ők kerülnek előnybe. Ezt kivédekezni nem lehet, ilyen sajno smindig lesz. De hogy még a 21. században is azzal jöjjünk, hogy szegényeknek nehezebb, az kicsit gáz.
Különösen gáz, ha azt nézzük, hogy bizonyos hatályos törvények éppen őket diszkriminálják pozitívan - ergo a férfiakat negatívan. És itt nem urban legendről beszélek, meg femina.hu jellegű oldalak véleményéről a férfiak uralkodásával kapcsolatban. Hanem hatályos törvényekről, ahol egy nőnek több juttatás jár és keveseb elvárás van vele szemben, ugyanazon munkakörben, mint a férfinak - csak azért, mert nő.
De mondhatnám azt is példaként, hogy nemrég az Európai Központi Bank kvótát vezetett be, amivel meghatározzák a női vezetők minimális számát. Ergo nem azt nézik, hogy ki is a legalkamasabb a beosztásra, hanem azt, hogy elsősorban nő legyen, és csak másodsorban számít az alkalmasság. Ez milyen már? Óriási pozitív diszkrimináció - ami nyilván a férfiakkal szemben meg negatív:
http://mno.hu/penzpiacok/noveli-a-noi-vezetok-szamat-az-europai-kozponti-bank-1181069
Olyan, mint a négerek kvótája az USA államainak felsőoktatásában. Nem az számít, hogy ki okosabb, és kinek van több pontszáma a felvételikor, hanem az, hogy meglegyen az X% fekete a lakosság arányát tekintve. (Még jó, hogy több államban már megszüntetik ezt, vagy legalábbis nekiálltak.)
Szóval az ilyen az nagyon gáz. Ebben én pont azt látom, hogy a sok szörnyűlködés és kétségbeesett siránkozás hatására (melyek egy része valós, más része viszont nem), átestünk a ló túloldalára, és most már annyira védjük a nőket és annyira akarunk nekik azonos jogot adni, hogy valójában néha már többet kapnak, mint a férfiak. Ez pedig nem hasznos. A hasznos az (pl. egy munkahelynek), ha a legjobb kerül a beosztásba - függetlenül attól, hogy az éppen nő avagy férfi.

És igen, igazából ezt a problémát valóban úgy lehet kezelni, ahogy mondod: meg kell beszélni, logikusan átgondolva, és abba kell hagyni a diszkriminációt (akár pozitív, akár negatív legyen).


Előzmény: Nas (98)

Paul Ignotus kommentjéhez: "Azért durva ez a sok képmutató kommentelő. Különösen a nőktől visszatetsző. Mint tudvalévő, pont ők a legcsapodárabbak. Itt meg ájtatoskodnak..."

A férfiak nagyobb valószínűséggel csalják meg párjukat, mint a nők, és ezt már számos tudományos kutatás is bizonyította, legutóbb pl. ez:
http://www.hazipatika.com/eletmod/szex/cikkek/ezert_csalnak_gyakrabban_a_ferfiak/20130903111313
Úgyhogy inkább te ne ájtatoskodjál!

Lekésted. :P Tooni is. :D


Előzmény: Nas (101)

Francba, még kellett volna írnom valamit... :S :)


Előzmény: bungle (100)

http://i.imgur.com/rJWBIVa.jpg

:D Megy a csipogás anélkül is, soha nem iszom kávét, de mivel szabadnapom van, ráérek. :)


Előzmény: norbertvincze (84)

"A nők egy része (tisztelet a kivételnek) riválisként tekint a férfiakra, egy legyőzendő ellenfelet látnak bennük. Meg akarják előzni őket mindenben, akár a helyükre is akarnak lépni."

Ez azért sokszor a hagyományos "előjogaikat" féltő, konkurenciától tartó férfiak frusztrációja csak... :) Egyébként meg miért ne léphetnének bizonyos területeken a férfiak helyére nők, ha ők is ugyanolyan jól értenek az adott dologhoz? (Most elsősorban munkaügyi kérdésekre gondolok, amiben sajnos a zengzetes elvek ellenére még mindig nincs egyenlőség.)

"Abba meg már ne is gondoljunk bele, hogy egy mai felvilágosult férfi vajon mit tehet arról, ami mondjuk 400 éve volt."

Ebben igazad van, nem helyes a mai férfiakon leverni több száz év felhalmozódott sérelmét. Viszont sajnos még ma is rengeteg férfi gondolja úgy, hogy az volt a helyes, amikor a nőknek a fakanál mellett volt a helyük... -,- Ennek nyilván egyrészt az az oka, hogy bizonyos (eddig jogtalanul birtokolt, de már megszokott) előnyöket óhatatlanul elvesztenek a férfiak, más részről pedig az új helyzettől való félelem, a "férfi-identitás" átalakulásától való félelem. Magyarul a beszariság. :P :) Pl. egy okos, tájékozott, önálló nőt nyilván nehezebb levenni a lábáról mint egy tudatlan fruskát, aki boci szemekkel nézi A Csodálatos Férfit, amint az előadást tart neki a világ dolgairól... :) De egy belevaló, tehetséges hímnek ez nem ijesztő körülmény, hanem kihívás... Arról nem beszélve, hogy míg előbbi nőből valódi, hasznos, minden területen (khmm) tevékeny társ lehet később, addig utóbbit valószínűleg élete végéig el kell tartani, szórakoztatni, vezetgetni, kiszolgálni, stb. Kinek mi kell, el lehet gondolkodni rajta... :)

Csak azt tudom mondani, hogy a nők elsöprő többségéneknek tényleg nem az az célja, hogy a pasiknak rossz legyen (ugyanis belátják, hogy attól még nekik nem lesz jobb...), hanem az, hogy végre nekik is meglegyenek ugyanazok a lehetőségeik, VALÓS jogaik az olyan dolgokkal kapcsolatban, amik kurvára nem függnek attól, hogy valaki herékkel vagy petefészekkel született. Korábban ugyanis ennek az egyszerű biológiai állapotnak a hatása (teljesen indokolatlanul) az élet minden területére rányomta a nőkre nézve általában korlátozó bélyegét.
Az viszont, hogy ezt kimondjuk, és teszünk ellene, még nem elvakult feminizmus. Nyilván túlzásokba nem kell esni (számomra ilyen pl. a női testépítők, súlyemelők és női bányászok esete, katonának sem vagyunk szerintem alkalmasak, de pl. azt sem támogatom, hogy minden áron oldjuk meg, hogy a férfiak is tudjanak hasfalon belül gyereket kihordani, és erre kötelezhetőek legyenek - átvéve a nőktől a feladat egy részét, mert nem szeretem a természetes folyamatok megerőszakolását). De alapjaiban a feminizmus NEM a férfiak elnyomásáról szól, nem ugyanaz mint a hímsovinizmus, csak ellentétes előjellel (az a nősovinizmus). Egyébként pedig az egyenlőségi törekvésekkel a férfiak is jól járnának (már hoztam rá számtalan példát, de pl. ilyen lehet az is, hogy ha szeretnék, a pasik is dönthessenek úgy, hogy pl. gyesre mennek, és ők maradnak otthon a gyerekkel, amíg kicsi (technikailag megoldható). Nagyon sok férfi kiváló apa, ugyanúgy megérdemelné, hogy pihenjen egy kicsit, és több időt tölthessen a gyerekével. Jelenleg erre pl. nemigen van lehetőségetek.)

"Nem ellenfelet kellene látnunk egymásban; nem egy olyat, akin uralkodnunk kell, vagy akit le kell győznünk mindenáron. Hanem társat, akivel együtt tudunk működni."

Teljesen egyetértek. Ehhez viszont párbeszéd kell, és meg kell próbálni kölcsönösen megérteni a másikat. Tudom, hogy férfinak lenni sem könnyű manapság (tarthatunk egymás vállán sírós napot :)). (Egyébként ezzel kapcsolatban még az előző témához eszembe jutott, hogy a nőket elnyomó társadalmak igazából a férfiakra is nagyobb terhet rónak, hiszen ez esetben nekik egyedül kell eltartaniuk, működtetniük az egész rendszert...)

"Na ezt próbáld meg megmagyarázni egy "védjük meg a nőket a gonosz férfiaktól"-féle feministának, vagy egy TV előtt sört vedelő hímsoviniszta majomnak...! :)"

Hát igen, az ilyeneket össze kéne zárni, kilőni a Marsra, aztán kezdjenek egymással amit tudnak...


Előzmény: imki (97)

Alapvetően egyetértünk. Én inkább csak etikai szempontból néztem a kérdést, miszerint mindig az etikus, amit a társadalom épp annak tart. És ez persze mindig változik.

A végén a zárójeles példa jó. A nők elnyomása egyáltalán nem szerencsés, sőt.
Ugyanakkor azt is kell érzékelni, hogy a nagy liberális emancipaci terén egyre inkább átesünk a ló túloldalára. A nők egy része (tisztelet a kivételnek) riválisként tekint a férfiakra, egy legyőzendő ellenfelet látnak bennnük. Meg akarják előzni őket mindenben, akár a helyükre is akarnak lépni, miközben persze nők akarnak maradni (de sokszor pont emiatt nem sikerül nekik). Sokaknál ez egyfajta kicsinyes női bosszú a "ha már ti uralkodtatok rajtunk 1000 évig, most mi is ezt akarjuk tenni veletek, ugye fáj?" féle degenerált baromság. (Abba meg már ne is gondoljunk bele, hogy egy mai felvilágosult férfi vajon mit tehet arról, ami mondjuk 400 éve volt.)
Szerintem ez a fajta feminista hozzáállás legalább annyira káros a társadalom számára, mint a hímsoviniszta attitűd.

Nem ellenfelet kellene látnunk egymásban; nem egy olyat, akin uralkodnunk kell, vagy akit le kell győznünk mindenáron. Hanem társat, akivel együtt tudunk működni.
És nem kellene emiatt mássá változnunk, nem kellene a nőknek férfiakká válniuk (és a férfiaknak nőkké); hanem rá kéne végre ébrerdünk, hogy azért vagyunk különbözőek, mert mindkettőnek van előnye, és együtt a kettő lesz csak igazán hatékony.

(Na ezt próbáld meg megmagyarázni egy "védjük meg a nőket a gonosz férfiaktól"-féle feministának, vagy egy TV előtt sört vedelő hímsoviniszta majomnak...! :) )


Előzmény: Nas (95)

Értem, tehát akkor végülis egyre gondolunk, de én csak a magyar viszonyt néztem elsősorban, a nemzetközit annyira nem, ebből jött a különbség. :)
És igen, pötyögj még, abba ne hagyd! ;)


Előzmény: Nas (94)

"Ahogy asszem te is írtad, ha a társadalomnak ez nem jó, akkor nyilván a dolog nem lesz etikus."

Ez nem ilyen egyszerű, mert ha egy adott társadalmi csoport viszont nagy hasznot húz mások elnyomásából, és konkrétan ők a hatalommal bírók, akkor nyilván arra fognak törekedni, hogy konzerválják ezt az állapotot (ld. egyházi törvénykezések nőket elnyomó elemei).

A negatív hatások hosszú távon fognak jelentkezni, mert abban a társadalomban, ahol sokan kényszer alatt, elnyomásban élnek, nem működik úgy az együttműködés, mint azokban, ahol ez a kölcsönös hasznosságon alapul (épp azért, mert MINDENKI más elánnal csinál olyan dolgot, amit kötelességből kell tennie, és olyat, ami az ő érdeke is...). Lehet, hogy több száz évig elvegetál így egy társadalom, de a külső behatásokkal szemben nem fog tudni olyan jól reagálni, és valószínűbb, hogy összeomlik, nem pedig átalakul, mert hiányzik a valódi összefogásból, kölcsönös segítésből származó ellenállóképesség (ld. Közel-Kelet ma).
(Csak egy plasztikus példa: Ha a nők arra vannak nevelve, hogy magatehetetlenek legyenek, egy férfira utalva tudjanak csak élni, azzal a társadalom fele ki is van vonva az érdemi termelésből, innováció-gyártásból, stb. Ha pedig valami miatt a férfi elhagyja a családot / meghal, stb., az egész család túlélési esélyei drasztikusan csökkennek. Ha a nő is egyenrangú fél, akkor viszont több lábon áll a család + pl. egy esetleges háborúban nem csak a férje mögé húzódik, aztán várja, hogy mikor lövik le őt is, hanem maga is tevékenyen részt vesz a szerettei megvédésében, ami nyilvánvalóan hatékonyabb, mint a passzív hozzáállás, amire az elnyomott lányokat nevelik.)


Előzmény: imki (89)

Azért az ókorban, középkorban nem fejlődtek ám olyan gyorsan a mezőgazdasági technikák és a gyógyászat mint az utóbbi 100 évben... A lakókörnyezet átalakulásáról, stb. nem is beszélve...

"Nyilván a középkorban, ókorban is voltak hol rosszabb, hol jobb életfeltételek, így nyilván ott is voltak ingadozások."

Persze. De attól még ez az idestova 100 éven keresztül megfigyelt, tendenciózus folyamat tényleg ma is tart még.

"Ergo nem kizárt, hogy ami az 1900-as évek elejétől-közepétől történt változás. az csak visszaállította az eredeti (még korábbi) állapotokat."

Ismerve a középkori egészségügyi és járványhelyzetet, nem hinném (a csontvázakból elég jól lehet következtetni a tápláltságra, a megélt életkorra és bizonyos betegségek gyakoriságára). + Ki lehet mutatni, hogy egy éhínség, járvány, háború mekkora visszaesést jelent a szekuláris trendben. Ez is pontosabbá teszi a becslést.

"Illetve írtad, hogy a 80-as évekig egyértelmű a csökkenés. Viszont akkor onnantól vagy megállt, vagy olyan mértékben lelassult, hogy igazából nem mérhető már."

Ez konkrétan Magyarországra vonatkozik. Minden országban más az változás üteme, mert mindenhol máshogy változik az életszínvonal. A Balkánon pl. még mindig csökken, mert ők csak nemrég "fejlődnek fel" a háborúból, Norvégiában, Svédországban viszont már rég megállt.

"Tehát a 70-80-as években korábban történt volna, mint manapság?"

Elképzelhető. Stabilabbak voltak az életfeltételek. A szekuláris trend elemeinek változása a legérzékenyebb indikátora egy társadalom TÉNYLEGES jólétének, mert ez valóban azt mutatja, hogy mennyire egészségesek, mennyire érzik jól magukat az emberek. Magyarul az, hogy a nyolcvanas évek közepén nálunk megállt a csökkenés, az sajnos nem feltétlenül azt jelenti, hogy ez azért van, mert már elértük a legalsó határt, hanem azt, hogy azóta romlottak (de legalábbis nem javultak) az emberek objektív és szubjektív életkörülményei. Ez a lényeges, nem a GDP...csak nyilván az ilyesmit nem verik nagydobra...

Örülök, ha hasznos volt pötyögnöm. :)


Előzmény: imki (87)

Azt írtam, hogy nem elfogadható, etikus sem a nők bántalmazása, sem a gyerekrabszolgaság - akkor sem, ha az áldozatok hozzászoknak (se többet, se kevesebbet), és ez teljesen független attól, hogy valaki milyen társadalomban nő fel, mert ez NEM a társadalmi berendezkedés (pl. speciális munkamegosztás) szükségszerű hozadéka, hanem a nagyobb hatalmú társadalmi csoportok visszaélése az alárendeltek kiszolgáltatottságával (ami attól, hogy általában sajnos automatikusan megtörténik, még nem helyes !!!). Ezt is írtam, és így teljes a gondolat.

Ez pedig számos különböző formában jelentkezhet (erre hoztam példának a gyerekrabszolgaságot). Tehát nem magával az eltérő társadalmi berendezkedéssel van a probléma, hanem azzal, ha elősegíti / támogatja a kiszolgáltatott viszonyok kialakulását, fenntartását. Ne mondd már, hogy ez jó dolog! (Annak nyilván jó, aki a haszonélvezője, de a társadalom egészének - ahová sajnálattal közlöm, a nők és gyerekek is beletartoznak - NEM jó.)

+ Magamat tudom csak ismételni: Attól, hogy a mi társadalmunk sem tökéletes, még semmivel sem lesz mondjuk a muszlim berendezkedés jobb, élhetőbb (de ismétlem: nem ez volt a téma).


Előzmény: nagydee (86)

"Szerintem nagydee erre célzott."

kb. igen, azzal a kitétellel, hogy szerintem nincs olyan objektív rendszer, amivel egy adott dolog társadalmi hasznossága mérhető.


Előzmény: imki (89)

Nem célom rangsorolni, nem is erről szóltak a kommenteim (NEM a különböző társadalmi berendezkedések egymáshoz viszonyított "jóságáról" folyik a társalgás, hanem a mások sérelmére elkövetett erőszak elfogadhatóságáról / elfogadhatatlanságáról, illetve káros / nem káros voltáról).
Az, hogy kívülállóként szemlélsz valamit, még nem azt jelenti, hogy lenézed, tárgyiasítod a résztvevőit.



Előzmény: nagydee (83)

Én azért adnék egy csillagos ötöst a viszony.hu marketingesének, vagy az ügynökségnek, aki kitalálta ezt a reklámot, ezzel a szöveggel, meg izével, hogy betiltott! Bravó, a hatást elérték, gondolom azóta ezrek regisztráltak be.

Engem személy szerint jobban felháborít az elittars.hu sznobsága, vagy amikor annak idején indult valami diplomások iwiwhez hasonló oldala. Na és ha viszony.hu, miért a szexpartnerkereső oldalak, nem ugyanezt kínálják? Itt is ott is a fele kamu lesz, a másik fele, meg valami szerencsétlen csöpögő szexéhez farok, aki csak dugni akarna, de még ahhoz is szerencsétlen, hogy hagyományos úton találjon magának valakit.

Szóval éljen a marketing! az okosak meg vitatkozzanak az erkölcsön!

"ennyi erővel az is megengedhető lenne, hogy gyerekrabszolgákat tartsunk, hiszen ha valaki abban nő fel, hogy neki az a feladata, hogy másokat szolgáljon, akkor számára az lesz a természetes... Ettől viszont még nem elfogadható, etikus dolog egyik sem."

Az etika és erkölcsösség attól függ, hogy hatékony-e és jó-e a társadalom számára az adott dolog.
Ahogy asszem te is írtad, ha a társadalomnak ez nem jó, akkor nyilván a dolog nem lesz etikus.
Viszont ha mondjuk a gyerekrabszolgaság hasznos lenne a társadalmunkak (nem tudnék a hasznosságára példát mondani, de tegyük fel, hogy lenne ilyen), akkor máris elfogadott lenne a dolog, és senki nem beszélne arról, hogy milyen etikátlan meg erkölcstelen.
Szerintem nagydee erre célzott.


Előzmény: Nas (73)

"Én nem gondolkodtam el rajta, hogy megverjelek, csupán azt írtam, hogy legszívesebben fejen vágnálak, de egyből hozzátettem, hogy személyesen ezt nem tenném meg, tudnék magamon uralkodni."
Nem arról beszéltem, hogy tudnál-e magadon uralkodni, hanem arról, hogy elgondolkodtál rajta. És igen, elgondolkodtál rajta, mert máskülönben fel sem merült volna a dolog.

"Nem következik belőle, hogy le akarlak vagy meg akarlak győzni, esetleg meg akarom változtatni a véleményedet."
Aha. Szóval nem akarsz változtatni a másikon, csak simán fejbevágnád, mert mást gondol. Na ilyet sem hallottam még. :)) Fejbevágnád a másként gondolkodásért - de nem azért, hogy esetleg megváltozzon? Akkor mire fel a fejbevágás? Bosszú, vagy mi? Fura ez nekem. :)

"azt állítottad, hogy mi, mindannyian elnyomjuk ösztöneinket"
Hol írtam, hogy mindannyian? Sehol. A feltételezésed téves.

"Majd ha egyszer rádtalál a szerelem"
A szerelem múlandó dolog. Az érzelmek nagy többsége pedig nem hat rám, nem részei az életemnek, hiszen értelmetlenek már számomra. Amiről beszélsz, az nálam már túlhaladott dolog.

"Nem cselekedhetsz mindig ösztönösen és önző módon, megbántva, megalázva azokat, akiket elvileg szeretsz."
Úgy látom, még midig nem érted. A szeretet is ösztönből fakad. Mikor szeretsz, azt egy ösztönöd váltja ki. Pl. a szerelmet a szaporodási ösztön.
/Vicces megfogalmazásban:
'A szerelem definiálhatóan amortizálódott peripólusos komplexuma mindazon, hol a depresszív neurózis, hol pedig a patetikus levitáció szintjén önmegvédő emulációknak, amelyek a pszeudoindividualisztikus szubkollagenizáció révén diffundálódott kvázi habituációs érzések által retifisizálódott egocentrumban kiváltják a: "de jó lenne egyet dugni" érzést!' /
Vicces, viszont a lényegét tekintve igaz. ;)
Te a szerelmet éled meg azért, hogy szaporodj és hogy az utódaidat felneveld. Én meg kihagyom ezt a közbeeső fokozatot, mert felesleges számomra. Tudatosan élem az életem nagy részét, ösztönök által, viszont a legtöbb esetben érzelmek nélkül vezérelve. Van ugye az ösztön, az érzelem, és a tudatos gondolkodás. Az ösztön egyfajta alap, ami (kisebb megszorításokkal) genetikailag van belénk kódolva. Az érzelmek többségét pedig a természet azért hozta létre nekünk, hogy amíg nem tudunk gondolkodni (mert régebben nem annyira tudtunk), valami segítsen irányítani minket. Mindezt azért, hogy hatékonyabbak legyünk. Ilyen a szeretet, a szerelem, a barátság, stb. Pl. a bartáság egy olyan érzelem, ami az emberek hatékony együttműködését segíti, és támogatja azt, hogy akik már korábban együtt tudtak működni a másikkal, azok maradjanak is együtt, mert úgy hatékonyak. Ezt régebben az ember tudatosan nem fogta fel, nem tudta, hogy a másikkal együtt kellene működnie a hatékonyság miatt - szükség volt egy érzelemre, hogy mégis így cselekedjen. Ez lett a barátság.
Viszont mivel már tudunk gondolkodni, így az ösztön és a tudatos gondolkodás között beékelődött érzelmekre már nincs szükség, hiszen a gondolkodás hatékonyabb az érzelemnél. Legalábbis nekem nem kellenek. ;)


Előzmény: Ragnar (72)

Megint csak köszi a választ. ;)
Az ókori és hasonló adatok ilyen értékeléséről nem tudtam. De akkor ha ilyen gyorsan változik ez a dolog (akár évtizedek alatt), úgy nem kizárt, hogy ha egy röpke irodalmi szösszenetet vesznek alapul az ilyen meghatározáshoz, az bizony igen erősen sántíthat hol erre, hol arra. Egyrészt abból kiindulva, hogy egy író vagy költő nem biztos, hogy olyan jól tisztában van azokkal a dolgokkal, és hogy pont azt érti adott dolog alatt, mint mondjuk mi a 21. században. Másrészt ugye ha pár évtized alatt lehet változás, akkor egy sokszáz/ezer éves periódus egyik kiragadott részlete nem feltétlen mérvadó. Nyilván a középkorban, ókorban is voltak hol rosszabb, hol jobb életfeltételek, így nyilván ott is voltak ingadozások.
De okés, elfogadom. :)

Az utóbbi 1-2 száz évre írtad, hogy ott visszaesés volt az iparosodás miatt. Ergo nem kizárt, hogy ami az 1900-as évek elejétől-közepétől történt változás. az csak visszaállította az eredeti (még korábbi) állapotokat.
Illetve írtad, hogy a 80-as évekig egyértelmű a csökkenés. Viszont akkor onnantól vagy megállt, vagy olyan mértékben lelassult, hogy igazából nem mérhető már. És ez nagyjából egybevág azzal, hogy azidő tájt amikor tanultam, már pont azokat az adatokat tanították, amiket te most leírtál a mostani helyzetről. (Sőt, te pl. az első magömlést a fiúknál a 13-14. életévre mondod, holott én még 12-13 évet tanultam akkoriban, meg az orvosi könyvben is az állt. Tehát a 70-80-as években korábban történt volna, mint manapság? Feltételezzük, hogy nem; de hogy nem később, arra is azért van komoly esély. Így nem kizárt, hogy azért tanultam én pont azokat az adatokat, amiket írtál a mostani helyzetre, meg azért vág egybe a korábban linkelt felméréssel is, mert a 70-80-as évektől megállt avagy drasztikusan lelassult ez a változás.)

A lényeg, hogy nagyon köszi a hasznos infókat, mindig tanul az ember. Az extrabónusz érdekességeket meg külön köszönöm. És ha gondolod, és éppen a metrón unatkozol, csak nyugodtan írj akár ezzel, akár más biológiai dolgokkal kapcsolatban érdekességeket. Én örömmel fogom olvasni. ;)


Előzmény: Nas (77)

"Ki mondta, hogy a miénk jobb? Tőlem aztán ilyet soha nem olvashattál."

szerintem de. ezt írtad:

"Csak azért, mert ebben nőtt fel. De ennyi erővel az is megengedhető lenne, hogy gyerekrabszolgákat tartsunk, hiszen ha valaki abban nő fel, hogy neki az a feladata, hogy másokat szolgáljon, akkor számára az lesz a természetes... Ettől viszont még nem elfogadható, etikus dolog egyik sem."

kiemelem: "nem elfogadható, etikus dolog egyik sem." újabb kiemelés: "egyik sem"

az egyik sem azt jelenti, hogy egynél több, azaz, mivel példáról van szó, legalább kettő. az egyik a gyerekrabszolgaság, másikat te nem írsz, azaz nem lehet más, mint az a női helyzet, amiről én beszéltem.
a "nem elfogadható, etikus" meg szerintem bőven egyszerűsíthető "rossz"-á.

de javíts ki, ha tévedek.



Előzmény: Nas (80)

amúgy Nas, nézd csak milyen cukorborsót találtam:

http://www.dnatube.com/video/11073/White-Blood-Cells

a három 'jómadár' is erről beszél még?:D

nálam még csak fél hét. Kávéztál?


Előzmény: Nas (81)

ahhoz, hogy ezt objektíven megítéld, éppen azt kellene tenned, amit elutasítasz. " embereket építőkockaként / húsipari alapanyagként kezelni" és még akkor is kérdéses, hogy mi alapján rangsorolsz.


Előzmény: Nas (79)

"De akkor ezen elven haladva, nem kéne, hogy megbocsájtóbbak, elfogadóbbak legyünk a régi korok erőszakával kapcsolatban?!"

nem hiszek az évszázados sérelmekben. nem hiszem, hogy bárkinek is eszébe jutna nyugaton, hogy meg kell-e bocsátani a kalandozó magyaroknak a vérontást pusztítást, vagy haragudni kell-e ránk. de azt sem gondolom, hogy hősök lettek volna. az akkor egy olyan világ volt és kész. ezt nevezhetjük elfogadásnak is.

Ez mégsincs így.Sem akkor, sem most nem elfogadott a múltban elkövetett erőszak bármilyen formája.Nem?!

de. de ez csak abból adódik, hogy majd minden társadalom eleve jobbnak tartja magát a többinél. akár a vele egyszerre létezőkről, akár önnön korábbi állapotáról legyen is szó. és a saját értékrendjében értékeli a többit. persze, hogy nem tetszik neki. nincs ebben semmi meglepő.
viszont az sem következik belőle, hogy igaza van.

"...nekünk, akik nem azért közösülünk egy nővel, mert ez igenis alanyi jogon jár vagy mert "gondját viseljük"."

most azért szerintem vannak páran, akik azt dörmögik, hogy a magad nevében beszéljél... :)

"A roma családoknál..."

ebbe most ne menjünk bele. a romák az egy külön társadalom a maga szabályaival. mondjuk nem feltétlenül a női egyenjogúság kategóriájában, de lenn mit tanulnunk tőlük.

"A gyerek-szüló és a házastársi viszony, kapcsolat nem azonos,de még csak hasonló sem.Így példának szerintem nem helytálló, mint ahogyan a kutya-gazda viszony sem lenne megfelelő."

én nem mondtam, hogy azonos lenne. csupán arra a mutattam rá, hogy nem egyenrangú felek között is létezhet kölcsönös szeretet és tisztelet. ebből a szempontból pedig tökéletes példa.

"Ennek fényében igenis sérülhet, illetve a legtöbb ilyen helyzetben ki sem alakulhat."

a megfogalmazásod is azt mutatja, hogy igenis kialakulhat és nem feltétlenül sérül. azaz elismered azt, amit állítok, miközben tagadni próbálod az állításom. :)
nem azt mondom, hogy minden ilyen kapcsolatban dúl a lav és a kölcsönös tisztelet, csupán azt mondom, hogy zárja ki az egyik a másikat. viszont kicsit szemlélve a válási statisztikáinkat, azt sem kellene kijelenteni, hogy az egyenrangúság biztosítja a szeretetet és a tiszteletet. :)

"Vagyis abban a modernkori változatban, melyben manapság használjuk."

neked is ugyanaz a kérdés, mint NAS-nak. milyen jogon mondod, hogy a modern kori változat a jobb? és ha nem mondod, akkor miért pont az alapján értékelsz?


Előzmény: Ragnar (76)

Az, hogy ne dugjál félre sutyiban, mert az csúnya dolog. Valamint hogy legalább hárman alvászavarosak vagyunk. :D


Előzmény: norbertvincze (78)

Ki mondta, hogy a miénk jobb? Tőlem aztán ilyet soha nem olvashattál. De ez még nem teszi azt a másik típusú berendezkedést jóvá, mindenki számára élhetővé (...ha az lett volna, nem akartunk volna rajta változtatni, nem gondolod?).


Előzmény: nagydee (75)

"dehogy lehet. :)"

Dehogynem lehet. Amiről te írsz, az a szubjektív, a viszonylagos megítélés. Ez valóban változhat. De az objektív megítélés nem. Ha külső szemlélőként tekintesz egy társadalmat, meg lehet határozni, hogy arányban van -e adott egyedének az "erőbefektetése" (hozzájárulása, az elviselt elnyomás mértéke, stb.) és a cserébe neki járó "haszon". Ha előbbi vagy utóbbi nulla, akkor nincs miről beszélni...


Előzmény: nagydee (74)

akkor most mi a konklúzió?

"A "hamarabb érnek" dolognál ha jól értem, arról van itt is szó, hogy igazából nem lett korábbi az érés, csak aki eddig később ért, azok már nem érnek annyira későn."

A nemi érés lassabban változik. A magasság valóban akár generációról generációra változhat a környezeti feltételeknek megfelelően, de a pubertás inkább fokozatosan tolódott egyre korábbi életkor felé.

Na, most az meg egy dolog, hogy mikor kezdenek fizikálisan felnőtté válni a gyerekek, és az egy ettől teljesen független, másik dolog, hogy az első szexuális jellegű élményeiket mikor szerzik. Utóbbi általában a testi érés beindulásánál jóval korábban megtörténhet, elég csak arra gondolni, hogy a gyerekek már 4-5 évesen, az óvodában is érdeklődnek a másik nem iránt...

"az utóbbi 50 évben szerintem nem volt érdemben mérhető ez a dolog. Azelőtt meg még kevésbé. Pláne, hogy nyilván nem is igen mérték ezt. "

De. Az ókori, középkori adatokra az irodalmi feljegyzésekből lehet következtetni (ez alapján becsülték a menarchekort akkor a 14. életévre lányoknál), pontos feljegyzések, orvosi statisztikák az 1830-as évektől állnak rendelkezésre, az 1900-as évek elejétől pedig már célzottan figyelték ezt az értéket. Magyarországon az ötvenes évektől vezetnek róla nyilvántartást, és a nyolcvanas évek közepéig egyértelmű a csökkenés. Emiatt tudtak olyan megfigyeléseket tenni mint pl. hogy a háborúk, gazdasági válságok, nagyobb éhínségek, járványok visszavetik a trendet, meg tudták kiszámolni, hogy Európában a tízévenkénti csökkenés rátája 3-4 hónap.

"Lányoknál 11-12 év, fiúknál 12-13 év az átlag. "

Lányoknál a petefészek hormontermelése a 8-11. évben indul be, a menarchekor a 12. év körülre tehető, a 14-15. életévre a testmagasság növekedése leáll, és ekkorra áll be a ciklus. Fiúknál a herék megnagyobbodása és differenciálódása a 11. életév körül kezdődik meg, a pénisz növekedése a 13-14. évben indul be (ekkor van a spermarche is, az első magömlés), de a fiúk érése elnyújtottabb, csak a 16-18. életévre fejlődnek ki teljesen a genitáliák, és a magasságnövekedés, a testszőrzet erősödése, stb. kisebb mértékben még tovább is folyhat.

Érdekesség Nr. nemtomhány: Lányoknál nincs különösebb külső jele a menarchenak (illetve annyi, hogy az emlőbimbó udvara elkülönül az emlő felszínétől, de ez ugye nem látszik ruhában). Fiúknál viszont a nemi érés állapotának jól látható külső jele az arcszőrzet stádiumainak változása. Ez alapján pontosan meg lehet mondani, kinek indult már be a pénisznövekedése, ki van már túl az első magömlésen, ki érte már el a teljes ivarérettséget, stb. :D (Mondtam már, hogy utálok unatkozni a metrón...?)


Előzmény: imki (68)

Értem amire gondolsz.Tehát véleményed szerint a mai erőszak lesz később elfogadott, de majd később is lesz egy aktuális erőszaknak nevezett tett, ami majd abban a formában szintén nem lesz elfogadott.De akkor ezen elven haladva, nem kéne, hogy megbocsájtóbbak, elfogadóbbak legyünk a régi korok erőszakával kapcsolatban?!Ez mégsincs így.Sem akkor, sem most nem elfogadott a múltban elkövetett erőszak bármilyen formája.Nem?!

Ez a reklám gondolom a mi társadalmunknak szól, feltételezem, különben nem láthattuk volna, nem került volna a napi témák közé.Hiszen nem foglalkoznánk vele ha "Guargambada" törzs tagjainak szólna, akiknél és ahol elfogadott a többnejűség vagy a megcsalás intézménye.Sőt, nem is a múlt század vagy ezred emberének üzenet, hogy "hahó, csald meg az asszonyt", hanem a jelen korban, nekünk, akik igenis egyenragúnak tekintjük a nőket, nekünk, akik nem azért közösülünk egy nővel, mert ez igenis alanyi jogon jár vagy mert "gondját viseljük".
A roma családoknál ez a viselkedés a mai napig megfigyelhető, elfogadott dolog.De ők teljesen más szokás, értékrend szerint élnek.Ez az élet nem azonos és nem egyeztethető össze a mi életfelfogásunkkal.Szerintem.

A gyerek-szüló és a házastársi viszony, kapcsolat nem azonos,de még csak hasonló sem.Így példának szerintem nem helytálló, mint ahogyan a kutya-gazda viszony sem lenne megfelelő.
A megbecsülés, a tisztelet és szeretet nem egyoldalú, tehát jobb esetben kölcsönös.Ennek fényében igenis sérülhet, illetve a legtöbb ilyen helyzetben ki sem alakulhat.Vagyis abban a modernkori változatban, melyben manapság használjuk.A feleség a saját elképzelése szerint tisztelheti urát,de a férfi nem tiszteli, becsüli párját ez bizonyos.

Félreértés ne essék, értem én amit te és imki is ír, csak bizonyos dolgokkal nem értek egyet.Ez sokmindeből adódhat, vagy lehet következmény.Eszem ágában sincs téged vagy másokat meggyőzni, megváltoztatni, csak én nem tudom más szemszögből megközelíteni ezt a témát.


Előzmény: nagydee (71)

"Csak azért, mert ebben nőtt fel."

nyilván. persze. ez nem is kérdés.
te meg azért nem, mert nem abban nőttél fel.
ez egy ilyen társadalom, az meg egy olyan. ráadásul az már jóval régebb óta létezik, mint a mi felfogásunk. létezik és működik. milyen jogon mered kijelenti, hogy az rosszabb, mint a miénk?
a mi társadalmunk mit tud felmutatni, mint társadalom? népességfogyást, bűnözést, civilizációs betegségeket. azért erre nem kellene alapozni. :)

félre ne érts, nem akarom azt a rendszert, csak a fejlett nyugat majd mi megmondjuk, hogy kell élni arroganciáját sem osztom. és látok némi párhuzamot a keresztes hittérítők elvisszük a fényt a barbároknak viselkedésével...


Előzmény: Nas (73)

"Ja, és technikailag semmi akadálya annak sem, hogy mondjuk minden tizedik egészséges, de képzettséggel nem rendelkező fiatalt kijelöljünk szervdonornak, aki kötelezően feláldozza magát a szervátültetésre váró, de valamilyen szakmában jól képzett, így a társadalomnak nagyobb hasznot hajtó betegek érdekében."

technikailag semmi. és nem is mernék rá mérget venni, hogy ez nem következik be.
gondolj be, hogy a szervkereskedelem virágzik. tudtommal az még sehol sem legális, ha valakinek fizetnek pl. veséért, de ezt leszámítva már az összes többi lépcsőben (eltávolítás, elosztás, szállítás, beültetés) ott a legális üzlet. feketén most is lehet pénzt kapni egy-egy szervedért. ha ez az üzlet kellően kiterjedt lesz, és miért ne lehetne, akkor egyszer csak a törvényalkotóknak nem lesz más választásuk, mint legalizálni. ha viszont legalizálódik, akkor miért ne lehetne pl. hitelfedezet? és már csak apró lépések, hogy előálljon az, amit te felvázolsz.

"Nagyon nem lenne jó irány, ha elkezdenénk az embereket építőkockaként / húsipari alapanyagként kezelni..."
kezdenék? már most úgy kezelik őket, csak még nem mondják ki nyíltan. :)

"...objektíven szemlélve nem az, mert nagyon egyértelműen el lehet dönteni egy szemléletmódról, hogy az vezet -e bizonyos emberek igazságtalan elnyomásához, kiszolgáltatottságához."

dehogy lehet. :)
egyrészt az igazságosság eleve erősen szubjektív és társadalomfüggő. nem is olyan régen, majd mindenki igazságosnak tartotta, ha egy éhező, kenyeret lopó gyereket 5 év gályarabságra ítélnek.
másrészt az elnyomás és a kiszolgáltatottság relatív. bármelyik társadalom úgy épül fel, hogy többé-kevésbé elnyomja és kiszolgáltatottságban tartja a tagjait. elnyomja, mert a társadalom érdekeit az egyén érdekei fölé helyezi és kiszolgáltatottságban tartja, különben nem tudná elnyomni. azt, hogy valamit elnyomásnak hívunk, csak fokozat, de nem igazi különbség, mert e kettő nélkül nem tud működni egy társadalom.



Előzmény: Nas (62)

"a nők többsége egy ilyen rendszerben is boldog és jól érzi magát, mert ő is elfogadja és magáénak érzi ezt a berendezkedést. nem érzi elnyomva magát, sőt éppen ellenkezőleg, örül neki, hogy van valaki aki vigyáz rá, aki gondját viseli, aki leveszi a döntés súlyát a válláról. és egyet ért azzal, hogy ennek a valakinek joga van bizonyos dolgokhoz. még ha azok esetleg kellemetlenek is."

Csak azért, mert ebben nőtt fel. De ennyi erővel az is megengedhető lenne, hogy gyerekrabszolgákat tartsunk, hiszen ha valaki abban nő fel, hogy neki az a feladata, hogy másokat szolgáljon, akkor számára az lesz a természetes... Ettől viszont még nem elfogadható, etikus dolog egyik sem. (Az, hogy egy társadalomban szigorúbban külön vannak választva a férfi-női munkák, szerepek, még nem indokolja, hogy ez automatikusan együtt járjon az egyik fél alárendelt helyzetével. Nem szükségszerű ez, hanem a szerencsésebb, befolyásosabb fél visszaélése a helyzetével.)


Előzmény: nagydee (71)

Nem, nem emlékezel jól.Én nem gondolkodtam el rajta, hogy megverjelek, csupán azt írtam, hogy legszívesebben fejen vágnálak, de egyből hozzátettem, hogy személyesen ezt nem tenném meg, tudnék magamon uralkodni.Nem gondolom, hogy egy virtuális tasliból ilyen mélyenszántó következtetéseket lehetne levonni.Nem következik belőle, hogy le akarlak vagy meg akarlak győzni, esetleg meg akarom változtatni a véleményedet.Ebből adódik, hogy semmiféle képpen nem tekintelek ellenségnek.Ezt az edzéseken belénk nevelték."Ellenség a háborúban, ellenfél a sportpályán.".

"Nem teljesen. Nekem nem kell elnyomnom az egyiket ahhoz, hogy a másik kerekedjen felül. Nálam alapból adott a sorrend közöttük, nem kell erőltetnem egyiket sem. Elfogadom magam olyannak, amilyen vagyok, és nem próbálom megerőszakolni magamat, csak hogy "erkölcsösnek" tudjanak titulálni mások."

Te egy különleges tudás birtokosa lehetsz, hiszen eddig azt állítottad, hogy mi, mindannyian elnyomjuk ösztöneinket, ezáltal becsapjuk és megerőszakoljuk önmagunkat.Ellenben veled, aki alapból felállítja a megfelelő sorrendet.Ez valami veledszületett tudás,képesség vagy tanulható?Mert ha más kerekedik felül egyes ösztönein, az elnyomás, saját magunk megerőszakolása, míg ha te, az képesség, a megfelelő sorrend felállítására?!Ahham....
Nem mellesleg személy szerint én nem azért nem csalom meg a feleségemet, mert félek a társadalom megítélésétől, attól, hogy te vagy a másik erkölcsösnek titulál e majd.Ez marhaság.Csupán a jelenlegi párom mellett, aki a feleségem, nincsenek ilyen jellegű igényeim, nem vágyom más nő testi közelségére.Nem kell jelenleg elfojtanom semmi ilyen jellegű ösztönt, hiszen nem kerülök olyan helyzetbe, ahol ennek az ösztönnek teret adhatnék, de ha mégis lenne rá lehetőség, akkor igenis, mérlegelnék, és levonnám a konklúziót....nem tenném meg.

Az, hogy valaki ilyen oldalt látogat, önmagában nem bűn, nem elítélendő.Számomra akkor már igen, ha állandó kapcsolatban él, esetleg házas és erről a nyitott viszonyról nem tájékoztatja partnerét, ergo megcsalja.Hiszen megcsalásról nem beszélhetünk egy közösen megbeszélt, elfogadott nyitott kapcsolat esetében.Ahogy írod, a tied is ilyen.Ezért senki nem fog téged falhoz állítani, nem fognak erkölcstelennek titulálni.De ez a reklám és poszt nem erről szól.Ebben a házas embereket kérik fel, uszítják a megcsalásra.Van különbség.
A te helyzetedben más értelmet nyer az ösztönszerű aktus, mint annak, aki házasságban él.Te jelenleg a magad ura vagy, nem felelsz senkinek és nem függsz senkitől, lehetsz önző és dönthetsz az általad felállított sorrend szerint.Majd ha egyszer rádtalál a szerelem és feleséged lesz, akkor megérted, hogy az élet további része rengeteg áldozatról, önzetlenségről, tisztességről, becsületről, szeretetről fog szólni, néha saját magad megerőszakolásáról.Ez egy párkapcsolat, később család életében máshogy nem működhet.Nem cselekedhetsz mindig ösztönösen és önző módon, megbántva, megalázva azokat, akiket elvileg szeretsz.


Előzmény: imki (70)

"Akkor elképzelhető, hogy hamarosan, amit jelenleg erőszaknak vélünk, definiálunk az a későbbiekben elfogadhatóvá válik,tehát ilyen módon az első kijelentés megdőlt."

fordítva ülsz a lovon. a nemi erőszak sosem lesz elfogadott. csak az lehet elfogadott, ami ma annak hívsz. akkor majd más lesz a nemi erőszak, ami ugyanúgy csúnya dolog lesz, mert maga a kifejezés jelenti a társadalmi elutasítást, nem pedig az, ami mögötte van. az csak magyarázat.

"Ki az a beteg ember, aki a szeretett párját, akinek hűséget fogadott egy életre, arra kényszerítené, hogy akkor, ott és oly módon létesítsen vele aktust, amikor, ahol és ahogyan ő azt nem szeretné.Az egymás iránti tisztelet, megbecsülés, szeretet hová lesz?"

nem feltétlenül beteg. ez megint egy adott társadalom konvenciója. sok helyen a mai napig nem tekintik a férfit és a nőt egyenrangúnak. persze ez kívülről nézve elnyomás, de belülről nem feltétlenül érzi bárki is annak. a nők többsége egy ilyen rendszerben is boldog és jól érzi magát, mert ő is elfogadja és magáénak érzi ezt a berendezkedést. nem érzi elnyomva magát, sőt éppen ellenkezőleg, örül neki, hogy van valaki aki vigyáz rá, aki gondját viseli, aki leveszi a döntés súlyát a válláról. és egyet ért azzal, hogy ennek a valakinek joga van bizonyos dolgokhoz. még ha azok esetleg kellemetlenek is. ettől nem sérül a szeretet és a tisztelet, mert eleve ebben a rendszerben van értelmezve.

gondolj arra, amikor a szülő megbünteti a rosszat csináló gyerekét. sérül ettől a szeretet, a tisztelet? persze, hogy nem. sőt, éppen akkor sérülne, ha a rosszra nem érkezne büntetés, mert az azt jelentené, hogy egyrészt a gyerek lehet tiszteletlen, azaz áthághatja szabadon a szülői szabályokat, másrészt a szülő erre magasról tesz, azaz nem érdekli a gyereke, azaz szeretni biztosan nem szereti.

"Miért változhat a "nemi erőszak" definíciója, miért hagyjuk, hogy ez esetleg változzon?!"
mert, ha nem engednénk, hogy változzon, akkor a mai értelmezés sosem jött volna létre. a dolog meg sajnos nem úgy működik, hogy akkor most ennyi, itt a legjobb, innentől nem lehet változtatni.


Előzmény: Ragnar (63)

"A fontossági sorrendje az önző, gerinctelen embernek eltérő."
Ha a gerinctelent kihagyjuk, akkor marad az önző. Itt viszont közbejön egy tény - mindenki önző. ;)

Ellenség alatt azt értettem, akit le kell győznöd. Akár erőszak árán is. Ha jól vettem ki a szavaidból, elgondolkodtál rajta, hogy megverj, mert mást gondolok, mint te. Ergo nyilván meg akarod változtatni a véleményemet, mondhatni le akarsz győzni. ... Ellenség lettem. :)

"Az, hogy az ösztöneidet irányítod, a lényegen nem változtat.Hiszen ezáltal azt, amelyiket felül akarod bírálni, azt elnyomod.Tehát ugyanazt csinálod, mint a legtöbben."
Nem teljesen. Nekem nem kell elnyomnom az egyiket ahhoz, hogy a másik kerekedjen felül. Nálam alapból adott a sorrend közöttük, nem kell erőltetnem egyiket sem. Elfogadom magam olyannak, amilyen vagyok, és nem próbálom megerőszakolni magamat, csak hogy "erkölcsösnek" tudjanak titulálni mások.

"majd felkeresel egy ilyen oldalt, találkozol valakivel egy viszonylag hosszú, megtervezett folyamat.Én ezt nem nevezném ösztönből fakadó félrelépésnek."
Pedig végülis az. Meg ugye közrejátszhat az is, hogy csalódik az állandó partnerében. vagy csak fél. Vagy bármi más. Ezer oka lehet, hogy valaki egy ilyen oldalt látogat.

"Számomra nem szégyen és nem teher, hogy uralkodom, elnyomom egyes ösztönömet, felülírom egy másikkal, ha ezzel megóvom páromat és kapcsolatomat az esetleges sérülésektől."
Mint ahogy mások számára sem szégyen, ha több partnere van, akár egyazon időben is.
És itt jelzem, hogy a több partner nem feltétlen jelenti azt, hogy hazudik az ember a kapcsolatairól! (Pl. én sem szoktam, már az elején nyíltam megmondom, hogy nem az adott csaj az egyetlen, és hogy nem is valószínű, hogy valaha az lesz. Vagy elfogadja, vagy nem - az már az ő döntése.) De attól még a párhuzamosan meglévő több kapcsolat működhet, és működik is.
Erkölcstelen lennék? -> Értelmetlen fogalom számomra. ;)


Előzmény: Ragnar (57)

Ejj már megint ez a női ... nem is mondom, mert megharagszol. :)
Egyébként sem megengedhető - nem tudom, ki írta ezt. Csak magyarázat van az okára.


Előzmény: Nas (67)

Nagyon köszi a válaszokat. Mindig tanul az ember. :) A "hamarabb érnek" dolognál ha jól értem, arról van itt is szó, hogy igazából nem lett korábbi az érés, csak aki eddig később ért, azok már nem érnek annyira későn. Mint ahogy a magassággal is.

Viszont amivel kapcsolatban más az infóm:
Csináltak nemrég egy felmérést, ami valószínűleg a "hűde korán szexelnek a mai fiatalok, mit tegyünk most" féle rémhír miatt készült (ami egyébként meg is dőlt, ha összevetjük mondjuk a 90-es évek tanulmányával - sőt, a briteknél is bebizonyosodott, hogy a 90-es években kb. fél évvel korábban kezdtek a fiatalok nemi életet, mint manapság, de ez most mindegy). Szóval a felmérés, ami kell nekünk:
http://www.oefi.hu/tanulmany_szex.pdf
Ebben a fiatalok nyilatkoznak arról is, hogy mikor érték el a nemileg érett kort. Lányoknál 12,46 év volt az átlagéletkor, fiúknál pedig 11,93 év volt. (Ha jól tudom, a lányoknál egyébként korábban van - talán azért fordult kicsit az itteni érték, mert a fiúknál talán jellemzőbb, hogy korábbi időpontot mondanak a valósnál, hogy "le ne maradjanak" - de ez csak találgatás a részemről. Míg a lányok inkább talán későbbit mondanak, ha nem biztosak benne. Tehát talán megfordítva pontosabb lenne az érték. Na meg itt közrejátszhat az is, hogy nyilván vannak, akik nem értették a kérdést sem. :) ) De a lényeg, hogy még igen fiatal koromban olvastam egy orvosi szakkönyvet, ami valamikor a 70-es években készült, és nagyjából az is pont azt írta, mint ez a felmérés, illetve ami manapság is a hivatalos, meg amit a suliban is tanultam annak idején. Lányoknál 11-12 év, fiúknál 12-13 év az átlag. Pedig azóta eltelt egy jópár év, mégsem látni érdemi változást. Azt el tudom fogadni, hogy a középkorban nem volt ilyen korai, elhiszem neked, ha te mondod. De akárhogy nézem, az utóbbi 50 évben szerintem nem volt érdemben mérhető ez a dolog. Azelőtt meg még kevésbé. Pláne, hogy nyilván nem is igen mérték ezt. Vagy az 1600-as években megkérdezték erről az embereket? De mondjuk akár az 1920-as években volt erről bármiféle felmérés? Nemigen tudom elképzelni. :) Viszont a 70-es évek orvosi könyve alapvetően passzol a mai átlaghoz, ergo azóta - eszerint legalábbis - nem volt érdemi változás.
Szerinted?


Előzmény: Nas (66)

Még az erőszak témához:

http://www.origo.hu/itthon/20130913-ferfiakat-is-meg-lehet-eroszakolni.html

Ugye így már mindjárt nem hangzik olyan "megengedhetően"...

OFF 2:

Tényleg hamarabb érnek a fiatalok most. Ez is a szekuláris trend része, mert az a növekedés, érés felgyorsulásával is jár. (Újabb példa a limitáltságra: Norvégiában pl. már nem tolódik korábbra a szexuális érés, ők már elérték a genetikailag lehetséges legkorábbi értéket.)

Érdekesség 1: A szekuláris trendhez tartozik egyébként ezeken kívül a testarányok megváltozása is (az alsó végtag jobban nyúlik, mint a törzs, a váll- és mellkasszélesség viszont csökken, tehát linearizálódik a termet, valamint maguk a csontok is kevésbé robosztussá válnak, ami pl. az arcszélesség csökkenésében és az izomtömeg-csökkenésben érhető tetten) + a testzsírszázalék csökkenése (ami a minőségibb élelmiszerek fogyasztásával és a tudatosabb életvitellel áll kapcsolatban).

Érdekesség 2: A fiúk növekedése öko-szenzitívebb, tehát érzékenyebben reagálnak a környezeti változásokra (ami logikus, tekintve, hogy a női szervezet feladatának számító utódok kihordása, táplálása sokkal stabilabb, jól meghatározott "testi környezetet" igényel).

"jellemző volt a nemesi-főúri udvarokban, hogy a 11-12 éves lánynak és a 12-14 éves fiúnak gyereke született"

Ez azért egyáltalán nem volt jellemző... A középkorban a pubertás a 14. életév körül kezdődött. (Érdekes, hogy az iparosodás miatti egészségromlás viszont ezt az értéket a 17. életévre tolta ki, a körülmények javulásával, kb. 100 éve kezdett újra csökkenni - ebből is látszik, hogy a környezeti hatások nem csak pozitívan, hanem negatívan is befolyásolhatják a dolgot.) Ma sem jellemző, hogy ennyire fiatal gyerekeknek utóda szülessen...(és nem csak kulturális okokból: egy 12 éves lány szervezete - hiába menstruál - általában nem alkalmas még egy terhesség komplikációmentes kihordására, egy csecsemő megfelelő táplálására pláne nem, egy 12 éves fiú megtermékenyítő-képességéről nem is beszélve).


Előzmény: imki (55)

OFF 1:

"Akartam tőled kérdezni okosat. Többet is. Szabad? :)"

Nem harap a néni (csak egy kicsit...). :D

A szekuláris trend (ez a neve nekije) nem kamu, a fejlett országokban tényleg növekszik az átlagmagasság, ami a jobb élelmezési feltételeknek és a javuló orvosi ellátásnak köszönhető (a testmagasság mint poligénes tulajdonság nagyban befolyásolt a környezeti hatások által). Ennek nyilván van egy genetikailag meghatározott limitje, tehát attól nem kell félni, hogy az égig fogunk nyúlni. (Erre bizonyíték, hogy pl. Svédországban már meg is állt ez a növekedés). A limit szintje viszont függ a rasszhoz való tartozástól. Mivel a magyar lakosság genetikailag nagy részben mongoloid jellegű, ezért mi soha nem leszünk akkorák mint a németek, norvégok, stb., de azért még van hová fejlődnünk... :)
A középkorban egész Európában kb,. ugyanolyanok voltak mindenhol az élelmezési és higiéniai körülmények, ezért kisebb volt az eltérés az egyes népek magassága között (tehát teszem azt, mindenki 140 cm körüli volt, függetlenül attól, hogy melyik néptípushoz tartozott). Az europid, nordikus emberek genetikailag kódolt magassága azonban 180 cm körül van, a mongoloidoké viszont csak 160. Tehát nyilván a körülmények javulásával az északi népek tagjai 40 centit tudtak "fejlődni", a keleti származásúak viszont csak 20 centit, aminek folyományaként a szekuláris trend előbbieknél okoz látványosabb változást.

"Ergo a maximális magasságok nem változtak, csak az alacsonyabbakból lettek magasabbak."

Igen, erről van szó, de emiatt ugye az átlagmagasság nő. Régebben is volt egy-egy magas ember (és most nem a hormonzavaros betegekre gondolok), csak kevesebb.

Ettől viszont teljesen független dolog az, amit a másik postnál írtam, hogy a felegyenesedett testtartás pl. a combcsontok megnyúlását okozta. Ez egy hosszabb evolúciós folyamat eredménye, nem a szekuláris trend része (a szekuláris trend ennek a genetikailag biztosított lehetőségnek az elérése).


Előzmény: imki (55)

ON:
"Ugyanakkor a nemi erőszakot nem minden esetben nevezném csoportra veszélyes önzésnek."

De, pedig az. A nemi erőszak ugyanis testi és pszichés sérülésekhez, rosszabb esetben akár az áldozat halálához is vezethet. Márpedig épp a szaporodóképes, egészséges, fiatal nőstények megnyomorítása / kiirtása egy csoportból igencsak Darwin-díjas tevékenység...

Nemi erőszak témában a legelgondolkodtatóbb szerintem az a patkány-kísérlet, amiben egy patkánykolóniát hagytak a saját üteme szerint sokasodni úgy, hogy ellátták őket minden forrással, a rendelkezésre álló teret azonban limitálták (tehát éhen / szomjan nem haltak, meg nem fagytak, stb., de egy idő után túlzsúfolttá vált az élettér). Azt tapasztalták, hogy a zsúfoltság növekedésével a hímek egyre frusztráltabbak, agresszívebbek lettek, a fiatal hímek pedig bandába verődve erőszakolták meg a (gyakran vemhes, kölykös) nőstényeket, ami egyértelműen kontraproduktív magatartás, és kisebb egyedsűrűségnél nem tapasztalható. A nemi erőszak tehát egyáltalán nem "normális" jelenség, hanem épp egy jelzés, hogy valami nagyon nem stimmel a populációval. Ez pedig nem csak a nőstényeknek rossz, hanem a hímeknek is. (Nem bírom ki, hogy miközben ezt írom, ne India jusson eszembe...)


Előzmény: imki (55)

"Megerőszakolni valakit sosem lesz elfogadható." - "egy társadalom mit ért megerőszakolás alatt"
Akkor elképzelhető, hogy hamarosan, amit jelenleg erőszaknak vélünk, definiálunk az a későbbiekben elfogadhatóvá válik,tehát ilyen módon az első kijelentés megdőlt.

Bizonyos helyeken, még most sem mondhat nemet a nő a férfinak, férjnek, ehhez sajnos nem kell visszamennünk az időben.Ettől függetlenül nem állítanám, hogy ez a helyes.Egy olyan faj, amelyik csoportban él és mely csoport tagjai egymásra számítva, támaszkodva jutottak el oda, ahol most vannak, úgy gondolom, hogy nem elfogadható viselkedés, cselekvés az ilyen, mellyel társunknak, a csoport ugyanolyan értékes tagjának ártunk.
Szintén elgondolkodtató, hogy miért van az,a mai fejlett világban, hogy ha a férfi félrelép, az egyesek értékrendje szerint megérthető, elfogadható,esetleg ösztönös, míg ha a nő teszi ugyanezt, akkor az elítélendő.Persze magyarázatot lehet keresni rá, merítve az állatvilágból, több évszázados szokásokból, de számomra ez elfogadhatatlan.

Vegyük azt, hogy van"rossz" és "jó" cselekedet.Az én "agytáramban" a csalás és az erőszak nem éppen a kellemes, elfogadható tettek polcán található.Akkor miért kerülne oda, ha a megcsalásról és a megerőszakolásról beszélünk?!Az előbbieket miért nem, míg az utóbbi cselekedeteket miért magyarázzák egyesek ösztönszerűnek és miért az a hülye, aki ezen ösztönöket elfojtja, irányítja, befolyásolja, vagy hívjuk, ahogyan akarjuk?!

"És ha ez a rendszer társadalmi elfogadottságot kap (és miért ne kaphatna, hasonló horderejű dolgok történtek már és nem csak a régmúltban), akkor nyilván a nemi erőszak definíciója is változni fog"
Ez a baj.Miért változhat a "nemi erőszak" definíciója, miért hagyjuk, hogy ez esetleg változzon?!
Ki az a beteg ember, aki a szeretett párját, akinek hűséget fogadott egy életre, arra kényszerítené, hogy akkor, ott és oly módon létesítsen vele aktust, amikor, ahol és ahogyan ő azt nem szeretné.Az egymás iránti tisztelet, megbecsülés, szeretet hová lesz?

A másik témáról, amit belinkeltél szintén megvan a véleményem, és nem, nem a "Blikkes" birkával értek egyet.De ezt itt most nem fejteném ki.



Előzmény: nagydee (61)

"Technikailag semmi akadálya annak, hogy (mondjuk) minden olyan nő számára...kötelezővé tegyünk ciklusonként egy aktust, arra hivatkozva, hogy fogy a népesség, kellenek a gyerekek."

Ja, és technikailag semmi akadálya annak sem, hogy mondjuk minden tizedik egészséges, de képzettséggel nem rendelkező fiatalt kijelöljünk szervdonornak, aki kötelezően feláldozza magát a szervátültetésre váró, de valamilyen szakmában jól képzett, így a társadalomnak nagyobb hasznot hajtó betegek érdekében. Vagy annak sincsen technikai akadálya, hogy minden tizedik jó fizikumú férfit 20 éves korától kötelező jelleggel uránbányába küldjük dolgozni, mert kell az olcsó fűtőanyag Paksnak... Nagyon nem lenne jó irány, ha elkezdenénk az embereket építőkockaként / húsipari alapanyagként kezelni...

(Értem, hogy a példád arra vonatkozott, hogy mennyire relatív az erőszak társadalmi megítélése, de arra szerettem volna rávilágítani, hogy igazából objektíven szemlélve nem az, mert nagyon egyértelműen el lehet dönteni egy szemléletmódról, hogy az vezet -e bizonyos emberek igazságtalan elnyomásához, kiszolgáltatottságához. Ha igen, akkor pedig nem jó, és kész, mert te is bármikor lehetsz az az ember...)


Előzmény: nagydee (61)

"Aki megerőszakol egy tinit, az akkor akár elfogadható viselkedés is lehet?"

Megerőszakolni valakit sosem lesz elfogadható.
De az, hogy konkrétan egy társadalom mit ért megerőszakolás alatt, az már erősen képlékeny.

Gondolj arra, ma elismerjük a feleségnek azon jogát, hogy mondhat nemet a férje közeledésére. Nem tudom mikor vezették be, de hogy 200 éve nem volt ilyen, az majdnem biztos. Ott az asszony csak akkor nem dugott, ha a férje nem akart vele dugni, vagy sikerült meggyőznie, hogy ne akarjon. És ha beszedett az ellenkezés közben egy-két pofont, akkor azért a többség véleménye az volt, hogy megérdemelte.

Technikailag semmi akadálya annak, hogy (mondjuk) minden olyan nő számára, aki:
-1 éve rendszeresen menstruál
-nem terhes
-az elmúlt 1 évben nem hozott világra egészséges utódot
-az elmúlt hat hónapban nem volt vetélése vagy halva szülése
-egészséges
-stb.
kötelezővé tegyünk ciklusonként egy aktust, arra hivatkozva, hogy fogy a népesség, kellenek a gyerekek.

És ha ez a rendszer társadalmi elfogadottságot kap (és miért ne kaphatna, hasonló horderejű dolgok történtek már és nem csak a régmúltban), akkor nyilván a nemi erőszak definíciója is változni fog, azaz simán megeshet, hogy te, most erőszaknak gondolnád, de akkor és ott nem lesz az.

A témában érdemes megnézni, hogy ki, hogyan vélekedik annak a 15 éves kis csajnak az esetéről, akit, miután ájultra itta magát, ketten is megdugtak...
alaphír: http://hvg.hu/itthon/20130725_Ketten_megeroszakoltak_egy_lanyt_Budapest#
egy vélemény: http://tempty.hu/2013/07/28/nem-kar-azert-aki-15-evesen-eszmeletlenre-issza-magat/


Előzmény: Ragnar (48)

"Ha az egyik ösztönömet háttérbe helyezem, elnyomom egy másikkal vagy mással, azzal én irányítom, uralkodom felette.Az, hogy ezt nem mindenki teszi meg, már egy más kérdés.A fontossági sorrendje az önző, gerinctelen embernek eltérő."

sztem az ösztön szót hagyjuk el, mert nagyon a fapados megmagyarázhatatlanság fogalma.

Érzelmi kondícionáltságot nem lehet elnyomni, csak átalakítani. És nincs olyan az éber tudat szintjén, hogy fontossági sorrend az érzelmi kondícionáltságban. Mindig az az érzelmi kondícionáltság van legelöl, vagy legerősebben jelen, amelyik a legerősebben van megerősítve a tudatalattiban. Ez a tudatunktól független folyamat.


Előzmény: Ragnar (57)

Persze, van az a pénz. :D


Előzmény: KeleMan (56)

Melyiket?A szifonosat?:)


Előzmény: KeleMan (56)

Ha az egyik ösztönömet háttérbe helyezem, elnyomom egy másikkal vagy mással, azzal én irányítom, uralkodom felette.Az, hogy ezt nem mindenki teszi meg, már egy más kérdés.A fontossági sorrendje az önző, gerinctelen embernek eltérő.

""Aki megerőszakol egy tinit, az akkor akár elfogadható viselkedés is lehet?"
Írtam ilyet? Nem emlékszem, de ha gondolod, idézhetsz tőlem."
Nem is állítottam, hogy írtál ilyet.Példának szántam.

""Igen, ösztönösen írtam neked, indulatosan.Ez így van rendjén, és bízom benne, hogy még a legtöbb ember így érez, és csak kevesen úgy, ahogyan te.Dehogy tekintelek ellenségnek, ez hülyeség!"
Most ellentmondtál önmagadnak. (Már ha az ellenséget te is úgy értelmezed, mint én: átvitt értelemben.)"
Az ellenség kifejezés nem tudom, hogyan jöhet szóba jelen esetben, még "átvitt értelemben" is?!Attól, hogy indulatokat vált ki belőlem egyesek megnyilvánulása, írása, még nem tekintem őket ellenségnek, tehát semmi ellentmondás nem volt az írásomban.

"Igen, én is úgy gondolom, hogy a 195 centim és a közel mázsányi súlyom lényegesen többet nyomna a latban, mint az ide leírt érvek. :)"
Szerencsére a méreteket tekintve kegyes volt hozzám is a sors és én is tettem érte, így nem hiszem, hogy a tasli gondot jelentene.:) De távol álljon tőlem, hogy itt most szájkaratézásba kezdjek.


Igazából attól, mert máshogy fogalmazol, forgatod a szavakat, a jelentésük és szerepük még nem változik.Az, hogy az ösztöneidet irányítod, a lényegen nem változtat.Hiszen ezáltal azt, amelyiket felül akarod bírálni, azt elnyomod.Tehát ugyanazt csinálod, mint a legtöbben.
Az, hogy eldöntöd, megcsalod a partneredet, majd felkeresel egy ilyen oldalt, találkozol valakivel egy viszonylag hosszú, megtervezett folyamat.Én ezt nem nevezném ösztönből fakadó félrelépésnek.Ez egy pofátlan, gerinctelen, a másikat megalázó, tett, ami nem ösztönös.
Ha ez spontán történik, akkor még beszélhetünk ösztönről, de azt pedig irányítani, uralni lehet, kell, ha egy ember egy bizalomra, tiszteletre, szeretetre épülő kapcsolatban él.
Számomra nem szégyen és nem teher, hogy uralkodom, elnyomom egyes ösztönömet, felülírom egy másikkal, ha ezzel megóvom páromat és kapcsolatomat az esetleges sérülésektől.


Előzmény: imki (54)

Én is reklámozhatom itt a weboldalaimat? :)

Teljesen egyetértek. Épp ezt írta R. Dawkins is, csak más szavakkal. A csoportot kihasználók egy ideig jól elvannak, de mikor már a csoport rovására megy a tevékenységük, azt ők is megszívják.

Ugyanakkor a nemi erőszakot nem minden esetben nevezném csoportra veszélyes önzésnek. A kiszolgáltatott helyzettel való visszaélés (amit szintén írtál rá) szerintem jobb megfogalmazás. A nemi erőszakkal nem feltétlen árt a csoportnak, bár használni sem használ.

Mentségnek nem mentség az, hogy ösztönök vezettek valakit. Csak magyarázat rá. ;)

---

OFF:
Akartam tőled kérdezni okosat. Többet is. Szabad? :)

1. Sok helyen olvastam, hogy az emberek (főként Európában) átlagmagassága rohamosan (súlyos tíz centikkel) megnőtt az utóbbi pár száz évben, sőt, még a múlt század közepén is. Ugyanakkor néztem pár hónapja egy ismeretterjesztő filmet, ahol a mérések szerint a mai magyar lakosság átlagmagassága csak 3 centivel volt magasabb, mint amit a honfoglalás-kori sírokban talált csontvázak átlaga.
Itt a kérdés, hogy mi is az igazság:
- Valójában kamu, hogy növekszik az átlagmagasság, pláne, hogy tíz-húsz centiket, és nem sokkal vagyunk magasabbak, mint Árpádék (csak esetleg gyorsabban érjük azt el).
- Tényleg ilyen mértékben növekszik a magasságunk, és ez még folytatódni is fog (Gulliver meg zavarba jön).
- Tényleg ennyire növekedett (a nyugati társadalmakban) az átlagamgasság, de ez mára (80-90-es évek) megállt. És azért állt meg, mert az oka az volt, hogy a genetikailag lehetséges magasságot ma már (a jobb táplálkozás és EÜ körülmények miatt) a legtöbb ember eléri, nem úgy, mint ezelőtt, amikor nagyobb arányban voltak olyanok, akik nem tudták elérni. (Ergo a maximális magasságok nem változtak, csak az alacsonyabbakból lettek magasabbak.)
Szerinted melyik? (Vagy van-e még más lehetőség?)

2. Vitáztam egy ismerősömmel, hogy az emberek nemi érése változott-e az utóbbi pár száz évben; illetőleg változott-e az utóbbi pár évtizedben. Mármint az volt a felvetése, hogy a mai gyerekek jóval korábban érnek (pl. a lányok hamarabb kezdenek menstruálni), mint a korábbiak.
Én ezt próbáltam cáfolni. Egyrészt volt a kezemben egy tanulmány, aminél valami 5ezer gyereket kérdeztek meg erről, és az adatok lényegében egybevágtak a 70-80-as évek adataival. Emellett azzal érveltem, hogy ugye a középkorban is jellemző volt a nemesi-főúri udvarokban, hogy a 11-12 éves lánynak és a 12-14 éves fiúnak gyereke született. Meg faluhelyen is jellemző volt, hogy azért adták gyorsan össze a 12 éves lánykát a 13-14 éves fiúkával, mert jött a baba, és nehogy szégyenben maradjanak. Külön érvem volt, hogy szerintem semmi nem indokolná a korábbi nemi érést. ... De nem győztem meg őt. :) Ő azzal jött, hogy mivel a mai fiatalok gyorsabban nőnek (pl. magasságra, amiben talán van valami), hamarabb érik el a genetikailag lehetséges maximumot, így szerinte logikus, hogy a nemi érés is hamarabb történik meg. (És ezzel szöget ütött a fejembe.)
Neked mi a véleményed erről?

Bocsi, hogy itt veszek órákat tőled, meg hogy offolok, de ez nem hagy nyugodni. :)

ON


Előzmény: Nas (52)

"A különbség ember és állat, illetve ember és ember között, hogy igen valaki tud(akar) uralkodni egyes ösztönein, és valaki nem.Az hogy ez miként történik meg, egyes érzelmek, más ösztönök hatására, az nem mindegy?!"
Írtam is, és továbbra is csak azt tudoim írni: Amikor egy ösztönödön/érzelmeden uralkodsz, akkor voltaképpen egy másik ösztönt/érzelmet tolsz előtérbe az előző helyett.
Tehát valójában NEM uralkodsz az ösztöneiden, hanem csak a fontossági sorrendükön változtatsz.

"Aki megerőszakol egy tinit, az akkor akár elfogadható viselkedés is lehet?"
Írtam ilyet? Nem emlékszem, de ha gondolod, idézhetsz tőlem.

"Igen, ösztönösen írtam neked, indulatosan.Ez így van rendjén, és bízom benne, hogy még a legtöbb ember így érez, és csak kevesen úgy, ahogyan te.Dehogy tekintelek ellenségnek, ez hülyeség!"
Most ellentmondtál önmagadnak. (Már ha az ellenséget te is úgy értelmezed, mint én: átvitt értelemben.)

"Legszívesebben lehet, hogy fejen vágnálak most, mert ennyire nem értünk egyet,de hidd el, hogy nem tenném meg személyesen.És nem az általad felhozott érvek, következmények miatt."
Igen, én is úgy gondolom, hogy a 195 centim és a közel mázsányi súlyom lényegesen többet nyomna a latban, mint az ide leírt érvek. :)

Egyébként meg nekem eszembe sem jutna fejbe vágni senkit csak azért, mert mást gondol, mint én (kivéve persze azt az esetet, mikor az eltérő véleménye a gyakorlatban, mondjuk közvetett módon is kárt okoz számomra). És még csak uralkodnom sem kellene emiatt magamon, mert fel sem merül ilyesmi bennem. És nem a társadalmi nyomás meg egyéb baromságok miatt. Sőt, még csak nem is más érzelmeim vagy öszöneim miatt, amelyek elnyomnának egy ilyen késztetést.
Hanem azért, mert egyszerűen semmilyen indulatot nem vált ki belőlem az, amit írsz. Teljesen semleges számomra.
/ Tisztában vagyok vele, hogy mikor és hogyan mozgatnak az ösztönök, és racionális gondolkodással kiegészítve el is fogadom őket úgy, ahogy azok vannak. Nem akarom elnyomni őket, hanem irányítani és használni próbálom. Ez a saját magam felé megnyilvánuló elfogadás szerintem sokkal közelebb áll az ösztönökön való _valódi_ uralkodáshoz; mintsem az, mikor kisebb-nagyobb sikerrel elnyomod magadban, ahogy azt te most próbáltad tenni. /


Előzmény: Ragnar (48)

Lazán kapcsolódik:
Nem kell a tévéknek Klapka hajléktalanokat gúnyoló reklámja
www.blikk.hu/blikk_sztarvilag/nem-kell-a-teveknek-klapka-hajlektalanokat-gunyolo-reklamja-2209383

Íme a "botrányos" reklám: www.youtube.com/watch?v=NnRNFVzDKv4

Mondjuk azért a mások kárára elkövetett erőszakos és egyértelműen támadó, romboló cselekedetek után elég undorító arra hivatkozni, hogy "nem tehetek róla, az ösztöneim vezettek". Ezt önzésnek, a másik kiszolgáltatott helyzetével való visszaélésnek hívják, és kurvára nem mentség egy másik ember bántalmazására, megalázására, tönkretételére.

Egyébként az állatoknak sem csak ösztöneik vannak. A csoportban élő, fejlettebb idegrendszerű fajok egyedei ugyanúgy felülbírálják az alapvető életösztöneik által diktált pillanatnyi motivációikat a csoportos túlélés, együttélés, együttműködés szabályainak betartása érdekében (de ez már az államalkotó rovaroknál is megfigyelhető). Ennek az a nagyon egyszerű oka, hogy ha egy faj egyedei csak csoportban életképesek, sikeresek (mint amilyen az ember is...), s a csoport működése munkamegosztáson, kölcsönös segítségnyújtáson alapul, akkor értelemszerűen csak úgy lesz életképes a csoport, ha az egyedek bizonyos mértékben lemondanak az egyéni, sokszor ellentétes irányú érdekeik azonnali és feltétel nélküli érvényesítéséről az együttműködés érdekében. Ha ezt nem teszik meg, rövid úton eltűnnek a játszótérről, mert nem lesz sikeres a csoportjuk, így a csoportba tartozó egyedek sem (!). Tehát az önző viselkedés előbb-utóbb mindenkire visszahat, magára az önző személyre is. El lehet dönteni, hogy ki mit szeretne visszakapni...

A világnak egy másik (elég nagy) részén gyerekeket adnak férjhez, sokszor már 7-8 éves kislányokat. És ez ott teljesen "természetes".
Érdekes kérdések ezek... mondjuk már eléggé elkanyarodtunk a megcsalás meg a viszony témájától. :D


Előzmény: Ragnar (50)

Na igen.Ki dönti el, hogy mi az elfogadott és mi nem?!Éljünk ösztönösen és ne hagyjuk, hogy befolyásolják egyes érzelmeink és ösztöneink ezeket...

Mondjuk a cikkben említett férfiak nyilatkozata is érdekes: "a férfiak hetven százaléka azt válaszolta, szexuálisan jogosult volt erre. Szerintük egy férfi magáévá tehet egy nőt akkor is, ha a nő azt nem akarja."




Előzmény: bungle (49)

"Aki megerőszakol egy tinit, az akkor akár elfogadható viselkedés is lehet?"

Szerinted ott, ahol minden negyedik férfi erőszakolt már meg nőt, ott mennyire elfogadott?
http://pink.ize.hu/comments.php?post_id=7526


Előzmény: Ragnar (48)

Mivel az ember ösztönlény, így nagy újdonságot nem írtál.A különbség ember és állat, illetve ember és ember között, hogy igen valaki tud(akar) uralkodni egyes ösztönein, és valaki nem.Az hogy ez miként történik meg, egyes érzelmek, más ösztönök hatására, az nem mindegy?!
Aki megerőszakol egy tinit, az akkor akár elfogadható viselkedés is lehet?Ösztönszerűen cselekszik valaki, kiiktatva érzelmeit, más ösztöneit.Az akkor nem egy beteg ember, hiszen biztosan neked és úgy általában mindenkinek eszébe jutott már, hogy "elkapjon" egy hamvas 16-17 éves, csinos lányt.Akkor manapság már az sem elítélendő?Arra miért nem buzdít senki?!Ja, mert : (és itt ismét idézhetnélek).

Igen, ösztönösen írtam neked, indulatosan.Ez így van rendjén, és bízom benne, hogy még a legtöbb ember így érez, és csak kevesen úgy, ahogyan te.Dehogy tekintelek ellenségnek, ez hülyeség!
És igenis, uralkodni tudok az ösztöneimen, tetteimen, most nem volt min uralkodni.Legszívesebben lehet, hogy fejen vágnálak most, mert ennyire nem értünk egyet,de hidd el, hogy nem tenném meg személyesen.És nem az általad felhozott érvek, következmények miatt.


Előzmény: imki (47)

"- vagy mert tisztelem, becsülöm és szeretem annyira a páromat és a vele való kapcsolatomat."
Igen, az is egy verzió. Az is egy érzelem (ösztönből fakadó), ami adott esetben felülír egy másikat. Kiváló példát hoztál arra, amit mondtam. Köszönöm.

" - vagy mert tartasz a sitten élő Lakatos Vendel és kedves barátai kormos eresétől."
Igen, ez is egy ilyen.

"Kívánom, hogy te ne uralkodj egyik ösztönödön sem, éljél és cselekedjél állat módjára és úgy, ahogyan ez szerinted elfogadott, hátha beteljesül a harmadik lehetőség."
Az zavar ennyire, hogy más a véleményem, mint a tied? Vagy inkább az, hogy rávilágítottam arra, hogy te is ugyanolyan állat vagy, mint bármelyik másik ember? :)
Ilyen ez, ha indulatból, zsigeri ösztönből ír az ember. Ilyen az, mikor a másként gondolkodó embert ellenségnek tekinti az egyik - ahogy most te is tetted. Tudod, ez is egy ösztön, amit most nem tudtál levetkőzni.
Isten hozott téged is a csapatban! ;)


Előzmény: Ragnar (46)

- vagy mert tisztelem, becsülöm és szeretem annyira a páromat és a vele való kapcsolatomat.
Ha így gondolkodunk, akkor a lelke mélyén mindenki gyilkos, csaló, rabló,stb. hiszen csak azért nem tesszük meg ezeket sem, mert:
"- vagy félsz a következményektől (mások haragjától, társadalom megvetésétől, stb.);
- vagy nem mered, mert félsz a sikertelenségtől"

- vagy mert tartasz a sitten élő Lakatos Vendel és kedves barátai kormos eresétől.

Kívánom, hogy te ne uralkodj egyik ösztönödön sem, éljél és cselekedjél állat módjára és úgy, ahogyan ez szerinted elfogadott, hátha beteljesül a harmadik lehetőség.


Előzmény: imki (42)

Jól átlátod a helyzetet.:)

A reklám elérte a célját.Beszélnek róla, továbbküldik, megtekintik, majd pár idióta fenn is akad a hálón.Önmagát terjeszti, a mai világban nincs szükség ehhez kereskedelmi csatornákra.

Számomra teljesen elfogadott dolog, hogy vannak társkereső-szexpartner kereső oldalak, "masszázs" szalonok, sarki lányok.Ezzel önmagában nincs is probléma, hiszen amíg van rá kereslet, addig kínálat is.Az embernek szüksége van rá, hogy vágyait, ezen szükségletét kielégítse.
A probléma nálam ott kezdődik, hogy miért kell ehhez egy házaspárt is felhasználni?!Mintha ez olyan megszokott dolog lenne, ami mindenhol, minden kapcsolatban jelen van.A nagy ló.aszt!
Bármilyen furcsa, de élnek még olyan emberek ezen a Földön, akiknek igenis szent dolog a házasság, akik becsülik, tisztelik párjukat, feleségüket-férjüket.Ahogy többen is céloztak rá, valóban hasonlítunk az állatokhoz, de nem vagyunk azok.Nekünk is vannak szükségleteink, vágyaink, gyakran ösztönszerűen cselekszünk.Azonban pont azért lettünk mi az uralkodó faj, mert befolyásolni tudjuk, kordában tudjuk tartani cselekedeteinket.
Sokszor van, hogy ösztönszerűen beleállítanék egyesek fejébe egy csákányt(most is pár kommentelőnek), de nem teszem, tudok uralkodni magamon, képes vagyok mérlegelni, következtetéseket levonni, felmérni az adott helyzetet és annak megfelelően cselekedni.
Egyáltalán nem helyes és elfogadott dolog megcsalni, átverni, becsapni, ezzel megalázni azokat, akiket szeretünk tisztelünk, legalábbis ott, ahonnan én jövök.Sőt, magasról szarok rá, hogy az ilyen mutánsok, és eltorzult gondolkodású emberek, mint itt is jópáran mit magyaráznak és hogy nekik milyen korcs életük van.Szarok rá, mert ettől még nem lesz elfogadottabb dolog, ezzel csak magukat nyugtatják, talán segít nekik elfogani, az amúgy silány kis életüket.
Akik boldog, kiegyensúlyozott, őszinte párkapcsolatban élnek, azoknak nincs szükségük félrelépésre, megcsalásra.Ennek ellenére előfordulhatnak helyzetek(nagyon ritkán, főleg ha az ember nem keresi), mikor megbotlik az ember.Volt már ilyen a történelemben.De az akkor azt jelenti, hogy valami nincs rendben, változtatni kell.Ezt nem sunyi, féreg módján kell intézni, hanem teljes őszinteséggel.És ez a reklám pont az ellenkezőjére buzdít.
Az meg, hogy ki mire gondol egy másik dolog.Sokmindenre gondol az ember, ami nem helyes, az agyunk már csak ilyen, gyakran megviccel bennünket, de az különböztet meg minket az állatoktól és sok beteg embertől, hogy ennek ellenére nem lépjük meg.


Minden csoda 3 napig tart.Majd ez a videó és oldal is eltűnik a süllyesztőben, pár hét, hónap múlva senki nem fog rá emlékezni.
Szerencsére engem olyan emberek vesznek körül, akiknek hasonló az értékrendjük, akik családszerető és családcentrikus emberek és akik tisztelik annyira a párjukat és magukat, hogy nem tennének ilyet.Ha mégis, akkor azt nem gerinctelenül tennék, kibújva ezáltal a felelősség alól.


Előzmény: Turmion Kätilöt (39)

Pedig 60 ember (vagy azóta még több) kedveli! :D


Előzmény: Purple (33)

Én meg azt kívánom neked, hogy nőjj fel, és esetleg tanulj meg érvelni is, ne csak fröcsögni. ;)


Előzmény: Peterke91 (41)

Amikor az ösztöneiden és az érzelmeiden uralkodsz, akkor mindössze annyi történik, hogy egy másik ösztön avagy érzelem kerül a másik helyébe.
Amikor nem dugsz meg az utcán egy veled szembe jövő csinos csajt (márpedig az ösztöneid ezt diktálják), azt csak azért teszed, mert:
- vagy félsz a következményektől (mások haragjától, társadalom megvetésétől, stb.);
- vagy nem mered, mert félsz a sikertelenségtől;
- vagy félsz attól, hogy a saját partnered ezt rossz néven veszi és elhagy téged;
- stb.
Mindezt teheted ösztönösen, érzelemtől hajtva, avagy tudatosan, ahol a tudatos gondolataid mögött a háttérben valamelyik ösztönöd avagy érzelmed irányít.
Mondd, milyen ösztöneinken is uralkodunk akkor? :)

Bónusz: A rossz, mint fogalom (amit írtál) értelmezhetetlen. A természetben nincs jó és rossz. Az csak szubjektív dolog, az ember által alkotott fogalom arra, hogy önmagát nyugtassa. (Észrevetted már, hogy az emberek döntő többsége meg van győződve arról, hogy ő még ha néha "rosszat" is tesz, alapvetően "jó" ember? ;) )


Előzmény: Peterke91 (40)

"Nem vagyunk többek az állatoknál" - hat lehet te nem.
tobbi sok hulyesegre amit irtal, csak annyit, hogy szerintem te fogalomzavarban szenvedsz es nem tul helyes az erkolcsi ertekrendszered.
Csak annyit kivanok neked, hogy egyszer legyel szerelmes, es majd azt mondja a bnod, hogy nezd meg ezt a pasit, evel dugtam egy jot tegnap, kivancsi vagyok mit fogsz erezni.


Előzmény: imki (37)

ha ezt irod " Érdemes megérteni, hogy az ember alapvetően poligám. A férfi is és a nő is." es evvel minden megvan magyarzva es minden okes, akkor en azt irom, hogy az ember alapvetoen rossz, es mikor talalkozok veled az utcan jol elverlek es evvel is minden el van intezve. az ember nem csak attol kene kulonbozon az allatoktol, hogy tud gondolkodni, hanem hogy tud uralkodni az osztoein is(legalabbis egy normalis tarsadalomban).


Előzmény: imki (27)

A viszony.hu hasonló fizetős társkereső, mint az elittárs.hu. Maga a reklám csak az ingerküszöb csapatása miatt olyan amilyen. Most mégis mennyire lenne ütős a netes társkeresők világában egy olyan reklám hogy:

"Regisztrálj és gyógyítsd meg a szíved: szerelemdoktor.hu" ?!?!?!?!

... Na ugye.

A csattanó: egy kis utánajárással könnyen kiderült hogy a viszony.hu oldalt az a Habostorta üzemelteti, amely az izét is. Úgyhogy kösz a reklámot, tényleg ügyes volt ez a "betiltották" duma. De azért tudjuk, hogy a magyar kereskedelmi tv-k képesek ennél sokkal durvább dolgokat is leadni, csak fizessenek érte.

"de az ilyen poligám keretek közötti gyermekvállalást a társadalom nem fogja tolerálni, és ezt a "biológiai igényekre" való hivatkozás sem fogja felülírni"
Itt jön képbe az anyai ösztön. Már miért ne kamatyolhatna anyu több férfival is, miközben az előzőből van gyereke? Vajh' hány ilyen eset van manapság? Hány válás történt az utóbbi időben?
Igen, bizony ez már most megvan, és a társadalom tolerálja, és egyre inkább tolerálni is fogja. Az erkölcs meg majd változik.

Ami majd gátat szab ennek, ez egyrészt a fogamzásgátlás. Arra bizony kíváncsi leszek én is, hogy atermészet ehhez hogyan fog alkalmazkodni. Mert ugye az emberben ott a poligám ösztön, de ez a dugásig tart. Viszont ez manapság már nem feltétlen jelent egyet a gyerekkel. Ezt nem tudom, hogy hoygan fogja kezelni a termésezt, de kíváncsi vagyok rá. :)
A másik pedig ami gátat szabhat neki, az az, ha a parazita életmódot folytatók olyan mértékben kihasználják a többiek erőforrásait, hogy azok ezt nem tolerálják tovább. Hogy ez hogy történik majd, nem tudom. Viszont ez messzire vezet a témától, mert ugye nem csak párkapcsolati értelemben létezik parazita életmód. ;)


Előzmény: Stickhorse (35)

Szerintem te most ezt kicsit félreolvastad.

"Régen sokkal nagyobb veszélyt jelentettek a természeti kihívások, sokkal kevesebb ember élt a Földön, tehát nem az lett volna a biológiai érdek, hogy minél több pártól minél több és életképesebb gyermeke legyen az embernek?"
Mennyire régen? A mondandóm arról szólt, hogy ez szerintem időszakonként változott.
Ami meghatározhatta a párkapcsolatokat, az a csoportok létszáma (tehát nem feltétlen az emberek összlétszáma - bár kapcsolat van a kettő között), illetőleg az életkörülmények.
De igen, nehéz életkörülmények között is az lett volna az érdeke az embernek, hogy minél több pártól legyen gyereke. Viszont - mint írtam is (!) - ezt mégis felülírhatta az a tény, hogy nem csak az utódnemzés a fontos, hanem az utódok felnevelése is. Márpedig ha nehezek az életkörülmények és kicsit a csoportok, akkor sok esetben hasznosabb lehet a monogámia, mert másként hiába van sok pártól utódja, ha a gyerek nem éli meg a felnőttkort.
Ezt írtam.

"Manapság viszont, amikor relatív biztonságban és jólétben él a (nyugati) világ és 7,1 milliárdnyian vagyunk a bolygón már nyugodt szívvel bevállalhatjuk a monogámiát?"
Hol írtam olyat, hogy ma a monogámiát vállaljuk be?
Épp azt írtam, hogy most már ez rohamosan változik. És egyre inkább a poligám életmód jön elő - lásd fentebb.

"Szerintem nem jó jellemre vall az, ha az első vonzó nővel összefekszel ha a barátnőd mondjuk a szüleivel nyaral két hétig nyáron."
Ezek az erkölcsök. Amire írtam, hogy változnak. Nem egyszerre - hanem szépen, lassan, a korábbi nemzedékek kihalásával. Először csak pár egyed kezdi el a megcsalást. Utána egyre több. Persze lesznek mindig, akik nem nézik jó szemmel - mint ahogy most te is - de ezek aránya egyre kisebb lesz. Így megy ez a változás. ;)

"attól vagyunk többek az állatoknál, hogy bizonyos keretek között élünk"
Nem vagyunk többek az állatoknál, pláne nem a kereteink miatt, hiszen ők is keretek között élnek. Mi maximum mások vagyunk, de nem többek.
A kereteinket pedig a legnagyobb mértékben pont a genetikánk és az élethez való alkalmazkodásunk határozza meg. Az, hogy neked most a hűség fontos, az egy genetikai sajátosság - te úgy születtél, hogy számodra a hűség fontos, mert az elődeid életkörülményei ezt hozták ki fontosnak. Viszont nem kizárt, hogy az utódaid már erről másként fognak gondolkodni.
Persze neveléssel alakíthatod ezt, de változni fog akkor is, ha tetszik, ha nem.
Nincsenek állandó erkölcsök, még ha ez olyan hűde romantikus és hűde jónak is érzi tőle magát az ember. Ezt érdemes megérteni.

"de a gyereknek már szerintem ez nem olyan jó dolog..."
A gyerek is változni fog. Egyébként is sok majomfélénél szokás, hogy sok esetben nem a szülő neveli a gyereket, hanem a közösség. Nem feltétlen a legjobb a mai társadalmi berendezkedésünkben - de ez is változhat, sőt, esélyes, hogy változni fog. Lesznek, akik azzal fognak foglalkozni, hogy mások gyerekét nevelik, miközben anyu és apu éppen mást csinál. (Jé, már vannak is ilyenek: tanárok, óvónők, bébiszitterek, stb. :) )

"Milyen szülő az, akit csak annyira érdekel a gyereke, hogy a DNS-e továbböröklődjön?"
Azt is érdemes megérteni, hogy a viselkedésünk nem feltétlen tudatos. Sokkal inkább ösztönös.
Van például ez a szerelemnek nevezett cukrostaknyos máz. Ez oly' romantikus, hogy ihaj, nem? :)
Közben meg miről is szól? Arról, hogy a drága apu és anyu legalább arra az időre együtt legyenek, amíg a gyerek megtanul járni, és tudja követni a csapatot. Utána apu már mehet is másfelé vadászni, meg anyu is kereshet másik hímet. A szerelem lényege, hogy egy pár évig együtt tartsa az egyébként poligám egyedeket. Utána elmúlik. Kinél hamarabb, kinél később, de elmúlik.
Gondolod, más dolgokban tudatosan döntünk? A francokat. A legtöbb esetben az ösztöneink és érzelmeink vezetnek. Mikor párt választasz, az is full genetika. Le lehet ezt önteni egy cukrostaknyos mázzal, de attól még főként genetika és statisztika.
Így az a kérdésed, hogy "milyen szülő az, aki..." máris értelmét vesztette. Ennyi erővel mondhatnánk azt is, hogy milyen szülő az, aki óvódába meg iskolába járatja a gyerekét, ahelyett, hogy ő tanítaná. Ja, hogy ez már megszokott? Van ez így. A következő generációk meg talán azt szokják meg, hogy anyu és apu nincs a gyerekkel, hanem csak az egyik. (Általában anyu, mert ugye az anyai ösztön elég erős, az apai gyengébb.)
Tudod, ez csak erkölcs, ami majd megváltozik.

"mi értelme van a puszta gyermeknemzésnek, mikor nem is fogod ismerni soha a saját utódaidat?"
1. Korántsem írtam az, hogy ne ismernéd az utódaidat. Pláne, hogy a megcsalás (nem biztos, hogy ez jó szó, hiszen a másik fél tudtával is történhet - én azt preferálom) nem feltétlen jelenti azt, hogy az eredeti párodat otthagyod. Van egy állandó párod, akivel közösen neveltek gyerekeket. Meg van pár alkalmi kapcsolatod, ahol szintén továbbadtad a génjeidet, de ott nem segítesz a gyereknevelésben. Ennyi. Mindez kiegészül azzal, hogy ugye ez csak ösztön, aminek a fentebb írt az alapja. De ugye van fogamzásgátlás is a világon. Attól, hogy apu félrekamatyol a szomszéd nénivel, meg hogy anyu lovagol a postáson, még nem jelenti azt, hogy gyerekük is lesz. Csak lehet.
2. A természet nem így gondolkodik. A természetben nincs értelme érzelmi és erkölcsi síkon megközelíteni egy kérdést. Mert a természetben az erkölcs értelmét veszti. Nincs értelme azt kérdezni, hogy mi értelme úgy utódot nemzeni, hogy nem is ismered. Hiszen bizony van. Az utódnemzés célja elsősorban nem az, hogy jajdeboldog legyél és hogy megveregthesd a kis válladat, hogy te bizony jó apa vagy. Nem az, hogy játssz a gyerekeddel vagy hogy iskolába vidd.
Az utódnemzés célja, hogy a génjeidet továbbörökítsd, és hogy ő is továbbörökítse. Hogy most ez az aktuális társadalmi viszonyokban (amelyek állandóan változnak - most is) éppen erkölcsös-e, avagy nem, az a természetet hangyaf@sznyit sem érdekli. Továbbörökítetted a génedet? Igen. Ennyiről szólt a dolog. A többi csak máz.

"soha nem hurrogtak le senkit, ha együtt maradt az első feleségével és alapos gondját viselte mind neki, mind a gyerekeinek ahelyett, hogy simán továbbállt volna."
Persze hogy nem. Nem is írtam. (Bár azért mondjuk 200ezer évvel ezelőtt nem is hurrogtak annyit. :) ) De a megcsalás már sokezer éve megvan. Most csak annyi történik, hogy drasztikusan megerősödött és még tovább fog erősödni. Utána majd az erkölcsök is igazodnak ehhez, csak várj pár generációt. :)
Régebben a nemi erőszak is okés volt - persze nyilván nem a szofisztikáltabb korokban. :)
A hím erősebb volt, és ha a nőstény mellett nem volt hím, aki megvédje, akkor bizony elkapták a sejhaját. És ez bizony gyakori volt. Vagy gondolod véletlen, hogy a férfiak jelentős része számára bizony rendkívül izgató, ha a nő az ágyban látszólag ellenáll a szexnek és védekezik, vagy ha látszólag erőszakkal teszi magáévá? Nem, nem véletlen. Ez is a régi idők hagyatéka. Csak azóta megváltoztunk - az erőszak egy idő után már nem volt annyira kifizetődő, így az erkölcseinket is hozzáigazítottuk.
Nincsenek állandó értékek, nincsenek állandó erkölcsök.


Előzmény: Revanor (31)

Jaaaa.
Azokat már ismerem mind. :D


Előzmény: Tooni (34)

Megpróbálom kicsit máshogy megfogalmazni a második bekezdésemet, valóban nem volt elég egyértelmű.

Előfordulhat, hogy a poligámia elfogadottá válik, az akármilyen intézményes formában fogadott hűség pedig kevésbé lesz elterjedt - manapság amúgy is divat "nyitott kapcsolatban" élni, de az ilyen poligám keretek közötti gyermekvállalást a társadalom nem fogja tolerálni, és ezt a "biológiai igényekre" való hivatkozás sem fogja felülírni. Egyszerűen azért, mert a társadalmi felelősségvállalás csak korlátozott mértékben bírja el a szociális rendszer fenntartását a gyermeknevelésre vonatkozóan. Egyszerűen nem fog az működni, hogy "Jóvan Józsikám, dugjá csak összevissza, hajt az ösztön, nembaj, ha lesz gyerek, majd segélyből felneveljük amúgy 'össztársadalmilag'!". Elismerem, a gyakorlatban létezik a jelenség, ugyanakkor nem véletlenül maradt továbbra is az ellenkezője az erkölcsös, tehát társadalmilag elfogadott és támogatott formája.


Előzmény: imki (29)

Biztos macskás oldalra... :D


Előzmény: bungle (32)

Nem kattintottam rá, még véletlenül sem. :D


Előzmény: bungle (32)

Huhh...
Az amúgy hova mutatott? :D


Előzmény: Purple (30)

Szerintem a mondandód első fele rögtön ellentétben áll önmagával.
Régen sokkal nagyobb veszélyt jelentettek a természeti kihívások, sokkal kevesebb ember élt a Földön, tehát nem az lett volna a biológiai érdek, hogy minél több pártól minél több és életképesebb gyermeke legyen az embernek?
Manapság viszont, amikor relatív biztonságban és jólétben él a (nyugati) világ és 7,1 milliárdnyian vagyunk a bolygón már nyugodt szívvel bevállalhatjuk a monogámiát? Én egyébként személyesen úgy gondolom, hogy attól vagyunk különbek a többi állattól, hogy képesek vagyunk fölülírni és uralni bizonyos ösztöneinket. Itt nem arról beszélek, hogy egy nem működő párkapcsolatból vagy házasságból nem szabad kiszállni. Csupán annyit mondok, hogy ha már találtunk magunknak párt, akkor ne koslassunk tudatosan mások után, ne szakítsunk egyből ha a legkisebb dolog zavar, hanem előbb üljenek össze a felek és próbálják megoldani a látszólagos problémát. Szerintem nem jó jellemre vall az, ha az első vonzó nővel összefekszel ha a barátnőd mondjuk a szüleivel nyaral két hétig nyáron.

A későbbi fejtegetéseidhez pedig csak annyit szólnék hozzá, hogy lehet, hogy valamilyen szinten igazad van, állatok esetében működhet így, de mint mondtam, attól vagyunk többek az állatoknál, hogy bizonyos keretek között élünk.
Lehet, hogy biológiai szempontból nem érdekes, ha az anya vagy az apa nincs ott a gyerek mellett, de a gyereknek már szerintem ez nem olyan jó dolog... Milyen szülő az, akit csak annyira érdekel a gyereke, hogy a DNS-e továbböröklődjön? Én személy szerint nem volnék képes ilyenre, a gyerek miatt és a nő miatt sem, annál felelősebb embernek tartom magam. Ha sokan vagyunk mi értelme van a puszta gyermeknemzésnek, mikor nem is fogod ismerni soha a saját utódaidat? Számomra a jólét pont azt jelenti, hogy több idő marad az utódaim gondozására és nem kell attól tartanom, hogy odaérjek a következő nőhöz mielőtt a farkasok megeszik az előző kölyköm.
Az igaz, hogy többnyire nincsenek állandó értékek és állandó erkölcsök, javíts ki ha tévedek, de soha nem hurrogtak le senkit, ha együtt maradt az első feleségével és alapos gondját viselte mind neki, mind a gyerekeinek ahelyett, hogy simán továbbállt volna.


Előzmény: imki (27)

Nekem tegnap ezen a hirdetésen baszta le az agyam az ékszíjat: http://i.imgur.com/NM7x4mw.jpg Kérdeztem magamtól, hogy ilyen van?? De ezek szerint van...

Ravenne-vel értek egyet 100%-ban, bár még tudnám jobban is cifrázni.

A megcsalásról, mint nem szép dologról a szubjektív véleményemet közöltem. Az előtte lévő litánia pedig inkább objektív próbált lenni (még ha ott is a saját meglátásomat írtam le). :)

A második bekezdésben azt írod le, amit én írtam, csak más szavakkal. Emiatt nem tudok mást hozzáfűzni, csak azt, hogy:
Igazad van! :)

Kell egyáltalán? Hány gyerek is hal meg a nyugati társadalmakban (most nyilván azt vettem alapul, nem pedig Kongó társadalmát), ha esetleg nicsenek szülei? Elég kevés. A társadalom felneveli a gyereket, bárkié is az. Igazából annyi a dolga sok embernek, hogy megszülje. A többit a társadalom intézi helyette is.
(Ez is az oka annak, hogy a társadalmukban egyre nagyobb arányban élnek paraziták. Egyszerűen nekik kedvez a mai nyugati berendezkedésünk. De ez egy másik történet. ;) )


Előzmény: Stickhorse (28)

Azért furcsa dolog azt olvasni, hogy "Persze ettől a megcsalás még nem szép dolog.", meg "Ha már megígért valaki valamit egy másik embernek, akkor ugyan tartsa már hozzá magát.", miután kisebb értekezést írtál arról, hogy a poligámia megítélése változhat, hiszen az erkölcs is változó. Ilyen alapon miért ne lehetne a megcsalás is "szép dolog".

Azt is lásd be azért, hogy az embernél a poligámiára való biológiai hajlamot az általad is említett társadalmi - és egyéb, nehezen megfogható tényezők - is kordában tartják, azokon az utódnemzéshez kapcsolódó tényezőkön kívül, amit említesz.

Az meg azért erősen változó, hogy hány ember kell egy gyerek felneveléséhez manapság.


Előzmény: imki (27)

Ha tetszik, ha nem, ez a jövő - legalábbis egy darabig. A házasságnak és a monogámiának a közeljövőben nem lesz már értelme, valószínűleg meg is szűnik. (Egyébként ez már nem most kezdődött - nagyon régi dolog, csak most egyre erősebben jön elő.)
Az ember mindig alkalmazkodik a körülményekhez - most is az történik. És így az emberi erkölcs is változik. Persze sokaknak ez nem tetszik, mert ugye a változást a legtöbb ember nem szereti. És ilyenkor jön az, hogy "jaj de erkölcstelen lett a világ". Nem erkölcstelen. Csak változik.

Szép cukrostaknyos dolog a házasság meg a hűség. Szükség is volt rá, amíg kevés ember volt a Földön, meg amíg nehéz volt a megélhetés. De ez most megváltozik.
Érdemes megérteni, hogy az ember alapvetően poligám. A férfi is és a nő is. Genetikailag a nőnek is és a férfinak is az az érdeke, hogy minél változatosabb legyen az utódaik eredete. Ha csak egy partnertől van utódja, és az teszem azt érzékeny a kolerára, akkor azt az érzékenységet esélyes, hogy az utódok is öröklik. Ergo egy kolerajárvány az összes utódját elviszi, és ennek oka, hogy csak egy partnerrel párosodott (a partner hibájából neki sem lesz felnőtt utódja). Viszont ha több partnertől van gyereke, akkor a változatosság miatt nagyobb az esélye, hogy valamelyik utódja azért túléli a megpróbáltatásokat, hiszen azért mindegyik csak nem lesz érzékeny a kolerára.
Ez az oka annak, hogy minden ember alapvetően törekszik arra, hogy több partnerrel is összefeküdjön. Ez ösztönös nálunk. (Amit persze felülírhatnak mindenféle társadalmi dolgok, meg egyéb szabályok is, de attól az ösztön még megmarad.)

Ami most zajlik, az nem kizárt, hogy korábban is párszor már megtörtént.
- Mikor jók voltak az életkörülményeink, és elég nagy csoportokban éltünk, akkor esélyes, hogy valami csimpánzokéhoz hasonló csoportokban szaporodtunk. Volt egy alfa hím (aki mindegyik nősténnyel párosodhatott), a többiek meg vagy kaptak nőstényt, vagy nem.
- Ha egy hím nagyon erős volt és nagyon könnyen eltartotta a nőstényeket, akkor talán még el is kergethette az összes rivális hímet, és háremet tarthatott (hasonlóan a gorillákhoz vagy az oroszlánokhoz, ahol egy hím is elég igazából a csoport fennmaradásához, hiszen a kaját könnyű megszerezniük, ahhoz nem kell a hím, megvédeni a csoportot meg egy is elég, mert akkora nagy dög). Lásd mondjuk a sejkek, szultánok háremeit, ami ennek egyfajta megnyilvánulása.
- Ugyanakkor ha szorult a hurok, és nehezebbek lettek az életkörülmények, na meg csökkent a csoportok létszáma, akkor a párválasztás elindult a hűség irányába. A nehéz viszonyok miatt minden hímre szükség volt (vadászatok, stb.), nem nyírhatták ki egymást meg nem kergethették el egymást. És a kis csoport miatt ugye a megcsalás (alfa kikerülése) sem volt járható út. Viszont a hímnek nőstény kellett, ergo szépen kialakultak az 1-1 párkapcsolatok a hűséggel. (Vannak majomfélék, amelyek szintén élethosszig választanak párt - ők is sokszor kis csoportokban élnek.) Ergo itt a nehéz körülmények miatt az emberek feladták a poligámiát. Ez történhetett kb. 75ezer évvel ezelőtt is a Toba vulkán kitörésekor, ami miatt az emberiség létszáma pár ezerre csökkent. Kis csoportok maradtak, nagyon rossz viszonyok között - nem lehetett szó egy alfa hím uralmáról. És máris kialakult a hűség az emberben, ami nagyjából eddig tartott.

Ma viszont megint ez változik meg.
Nagy csoportban élünk, jó életkörülmények között. Elméletileg ugye ez a háremek tartásához, avagy az alfák uralmához vezetne. Viszont közbejönnek olyan "problémák", hogy túl sokan vagyunk, túl sok az alfa egy helyen. Egyszerűen nem tudnak minden nőt megszerezni, hiszen túl sokan lettünk hozzá.
Másik "gond", hogy igazából az utódok felneveléséhez már nem is kell több ember. Elég egy is. Ergo így a nő is és a férfi is nyugodtan belekezdhet a genetikailag belé programozott poligám életstílusba: minél több partnerrel való kapcsolat. Hiszen a születendő gyerek akkor is megéli a felnőttkort, ha az apa vagy az anya épp nincs ott és nem működnek együtt.
Ennyiről szól a mese. Nem korcsosulunk, nem leszünk erkölcstelenek. Egyszerűen csak alkalmazkodunk ahhoz, ami számunkra épp a legmegfelelőbb.
A házasság és a hűség a mostani életkörülmények és társadalmi berendezkedés miatt be fogja zárni a kapuit. És ez így van jól. Majd elő fog jönni újra, ha szükség lesz rá. Addig meg örüljünk, hogy jól élhetünk, és felejtsük el a feleslegessé váló erkölcsi csökevényeket.
Nincsenek állandó értékek, nincsenek örök érvényű erkölcsök. Az erkölcsök változnak, ahogy mi változunk és alkalmazkodunk.
Az élet szép. :)

---

Persze ettől a megcsalás még nem szép dolog.
Ha már megígért valaki valamit egy másik embernek, akkor ugyan tartsa már hozzá magát. Vagy pedig beszéljék meg a dolgot. Szerintem nincs azzal baj, ha egy férfi (vagy egy nő) nem csak egy nővel akar dugni, és többet is akar magának. Csak szóljon erről a partnerének, házastársának, vagy pedig ne ígérgessen. Legyen gerince megmondani a dolgot.

(Viszont a reklám nem rossz. Nekem tetszik. :) )

Úgy látom nem sikerült mindenkinek fölfognia mi a baj a reklámmal. Nem az álszentség és a prűdség beszél azokból, akik gusztustalannak tartják így ebben a formában. A magyar nyelvben a "félrelépni" kifejezés tudniillik a "megcsalás" eufemisztikus megfogalmazása. A megcsalás pedig annyit tesz, mint a párunk irányába tett kimondott vagy kimondatlan hűségi fogadalom megszegése. A habro és piszok alfred féléknek üzenem, hogy a probléma nem azzal van, ha valaki nyíltan és őszintén megbeszéli a párjával, hogy szeretne másokat is bevonni a szexuális életébe. A gond az, hogy már a reklám megfogalmazása is azt sugallja, hogy a megcsalás az a modern, menő, sikeres, gazdag és szép emberek ismertetője és egy pozitív dolog, amit ki kell próbálnod az izgalom kedvéért. Ha valaki komolyan azt hiszi, hogy a csalfaság elítélése prűdség, azzal szerintem nagyon komoly gondok vannak.

Ezért van ennyi válás egyébként, nem azért, mert a házasság intézménye szar. Csak egyszerűen nem való mindenkinek. De akkor minek megjátszania magát...?


Előzmény: Nas (24)

Teljesen egyetértek. Intelligens, normális ember nem viselkedik gerinctelen féreg módjára. Ha valakinek nem elég egy férfi / nő, annak legyen vér a pucájában ahhoz is, hogy ezt felvállalja, és megbeszéli azokkal, akik érintettek a kérdésben.


Előzmény: norbertvincze (14)

Thank you C.O.!


Előzmény: realista (22)

Ez egy reklam. Es iitt mindenki noveli a nezettseget :)

Valamit te nagyon összekevertél a fogalmakon...


Előzmény: piszok alfred (16)

Vajon hányan mennek át a hűségteszten? ;)
http://www.alibiugynokseg.hu/hsegteszt.html


Előzmény: bungle (18)

XDDD


Előzmény: bungle (18)

"A kockázatok és mellékhatások tekintetében olvassa el az Alibi Ügynökség tájékoztatóját ( www.alibiugynokseg.hu ), vagy kérdezze meg felebarátját, szeretőjét!" ;)


Előzmény: zizi (17)

A Kereszténydemokrata Néppárt ajánlásával? XD


Előzmény: thisisreal (15)

Üzenem az oldal üzemeltetőjének, hogy a PAX TV-n kéne reklámozni főműsoridőben!
Vagy esetleg az ATV-n vasárnap dél körül, a Vidám Vasárnap műsorán belül. :D
Annál jobb célközönséget úgysem talál. ;)

te sem tudod nagyon, hogy mit zagyválsz össze:)

ha neked jobb, hogy gerinctelen féreg módjára a héttérben sunnyogva élje ki farkalhatnékát, ahelyett, hogy szembenézne magával, felvállalná a tetteiért és a gondolataiért a felelőséget, és mindent átbeszélve a párjával továbblépne a saját korlátoltságán... ahhoz csak gratulálni tudok;)


Előzmény: hapro (12)

Teljesen mindegy, hogy tényleg betiltották vagy el se jutott a tévécsatornákig, a témája erkölcstelen és így szerintem úgysem adnák le.

Rízbű lehetett a karikagyűrű?
Nem a Vámház körút 9-bű vót?

Hm. Én a feleségemmel és a barátnőnkkel élünk együtt. Semmi extra. Minden csendes és rendben van. Szóval inkább vállald fel, beszéld meg a pároddal mit akarsz. A sunyizás, átverés elég gusztustalan! Főleg ha tényleg a társad akivel együtt élsz!

konkrétan vért hánynak vmeik fogkém reklámba este 8 kor és ezt nem mernék leadni? :) fake gyanus

ez durva..

Betiltották :D na persze...

Szerintem a kerekedelmi csatornákig el se jutott. Ez a bejegyzés csak egy figyelemfelkeltő reklám, gerilla marketing, vírus videó, ahogy tetszik. Hisz a beküldő is x. :)
Ne dőljetek be mindennek.

Pedig láttam már hasonló - bár inkább csak burkolt célzással élő - reklámot tv-ben. Az erkölcs a felszín alatt bizony rohadó félben van... Illetve ez így pontatlan, mert gyakorlatban realizálódik, tehát csak változik. Azért ha leadták volna, se vonultak volna tömegek az utcára tüntetni.

szeretőt :), vagy ha nem akarunk finomkodni, ingyen kurvát, mármint a hímneműek részéről


Előzmény: komcsi (3)

Ahogy olvastam, a társkereső oldalakon megforduló emberek nagy része úgyis szeretőt keres, nem? Minek ehhez egy új oldal? :D

Aki azt mondja, hogy minden rendben van ezzel a reklámmal, azzal nincs minden rendben. Ez egy etikátlan fos. Egyáltalán ki az, aki szeretőt keres? Ez mennyire nevetséges már. Ha valaki félrelép egy kapcsolatban, az még ha (részemről teljes mértékben) elítélendő is legyen azért, mert nem bírja türtőztetni magát és véletlen elcsábul... de ki az aki konkrétan keresi azt, akivel megcsalhatja a párját? Korcs egy világ ez b*ssza meg.

Ezt a moslékot. Nem csoda,hogy nem merték leadni sehol. Lázítás a hűtlenségre. A ma 12 éves "kislányok" ezért lesznek már 30 éves korukra szexuálisan kiégettek,mert mindenhol azt látják,hogy hogyan legyen nagy kurv@ belőlük.