Izé

www.funpic.hu/hu/kategoriak/fura-emberek/41875_


Előzmény: Tooni (92)

Úgy felrúgta, mint terminator a mentőautót. :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gu1ke8bHclA#t=80s


Előzmény: Tooni (92)

http://index.hu/kultur/zene/2013/04/19/betiltottak_psy_uj_klipjet_del-koreaban/
"Az indok: a nyitó képsorokon sétáló Psy úgy rúg fel egy közlededési terelőbóját, mintha ez lenne a legtermészetesebb dolog egy kora reggeli egészségügyi mászkálás során, márpedig ilyet tévében mutogatni nem lehet."

Nna, ezek veszteni fognak :D

:D
https://sphotos-b.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/547694_613884111974009_502706050_n.jpg

Te tényleg nagyon sötét vagy.
- Amire volt értelme, arra válaszoltam. Az Afgán/Vietnámi felvetésre például. .. Amit egyébként tök feleslegesen és hülye módon hoztál fel, mert egyrészt már előtte tisztáztuk, hogy az nem jöhet szóba, másrészt a világon (rajtad kívül) mindenki másnak egyértelmű is a helyzet.
A másik felvetésedet szintén kitárgyaltuk, még ha nem is konkrétan vegyi fegyvert írtunk. Csak a te bugyuta tökfejednek ez sem esett még le.

- A kérdéseket megvizsgáltuk több aspektusból is, mint hinnéd, ráaádsul nem hagytunk ki semmi lényegeset. Még abból a szempontból is megvizsgáltuk, amit te (balgán) felvetettél. Csak talán te nem olvastad, mert odáig nem jutott el a 30 IQ-d. Így nem lett semmi fontos figyelmen kívül hagyva, pláne nem olyan, amit te plusz érdemi felvetésként fel tudtál volna hozni.
Hogy értsd: az, hogy te a barna moszatéval megegyező értelmi színvonaladdal nem érted, amit mi egymás között megbeszélünk, az még nem jelenti azt, hogy valójában nem is lett megbeszélve.

- Normálisan szóltam volna hozzád, ha nem lettél volna segghülye. És esetleg úgy szólsz hozzá mások párbeszédéhez, hogy az előzményeket is elolvasod. De te erre nem voltál képes, meg láthatóan még most sem sikerült ezt - az egyébként fórumokon elvárható - színvonalat elérned.

De persze zizeghetsz ahogy csak akarsz. Ettől még beégetted magad, ráadásul még most is égsz, mint a rongy. Tudom, kellemetlen neked, de mégiscak jobban járnál, ha nem próbálnád tovább mosdatni a szerecsent, mert hiábavaló.
Ha tanulsz az esetből, akkor majd legközelebb nem leszel hülye, és nem olyat vetsz a másik szemére, ami nem csak hogy hülyeség, de már ki is lett tárgyalva előtte.


Előzmény: tjunior (89)

Az hogy valaki felvet olyan dolgokat amikre te nem tudsz észérvekkel válaszolni az nem be éges szakértő úr :). Futhatod még a köröket, engem kifejezetten szórakoztat a tipródásod.
Más csak annyit mondok, ha egy kérdést nem vizsgálsz meg minden aspektusból fals eredményeket kapsz. Figyelmen kívül hagyhatsz tényeket mert neked nem tetszenek, a te dolgot, csak aztán ne csodlákoz ha nem jönnek be a zseniális következtetéseid.
Ja még egy, ha normálisan szóltál volna hozzám még értelmes vita is kerekedhetett volna belőle, de erre te nem vagy vevő csak a saját véleményedet akarod hallani. Hajrá szakértő úr :D


Előzmény: imki (88)

Komolyan nem érted még mindig?
Várjál, megpróbálom eltáncolni, hátha megérti az a kis borsónyi agyad is.

- Első körben jöttél nekem Vietnám meg Afganisztán példájával.
Holott előtte már leírtam, meg egyébként is egyértelmű volt, hogy nem dél támad, mert ő a védekező fél. Persze utána kötötted az ebet a karóhoz (mindenféle képzelgéssel), hogy próbáld magyarázni a hülyeségedet, de az sem jött be.
Sebaj, betudtuk egy beégésnek.

- De neked persze ez nem volt elég!
Így amikor éppen a HAGYOMÁNYOS konfliktus verzióját boncolgattuk, jöttél, és belepofáztál.
Amivel még nem is lett volna baj, ha nem éppen egy vegyi- meg biológiai támadás lehetőségével nyavajogsz, aminek ugye köze nincs a hagyományos hadviseléshez.
Mindenkinek egyértelmű volt, hogy nem zártuk ki (én sem) a tömegpusztító fegyverekel való fenyegetést, csak éppen akkor nem azt a verziót boncolgattuk.
Mindenkinek egyértelmű volt. ... Kivéve téged.

Most nem tudom, hogy simán csak nem tudsz szöveget értelmezni, vagy csak élvezed, mikor szénné égeted magad. A helyedben én inkább nem is írnék semmit, mert csak rosszabb lesz. Beégtél, eddig már legalább kétszer, hülye voltál, vedd tudomásul. Kár próbálni menteni a menthetetlent.


Előzmény: tjunior (87)

Gondolom az észak-korea vezetést visszatartja a vegyi vagy a biológia fegyverek bevetéséről, mert te csak erről vagy hajlandó hadoválni. Illene számításba venni minden eshetőséget egy témában mielőtt elkezdesz okoskodni, nem csak azt a mi a te érveidet támasztja alá. Remélem ezzel most fényt gyújtottam kicsit az éjszakában, de nem kell megköszönöd szakértő úr, szívesen :)


Előzmény: imki (86)

Sajnos nem tehetek róla, hogy nem jutott el a tudatodig, hogy hagyományos fegyverekről beszéltünk (franc se tudja hányszor írtam). Abba meg ugye nem tartozik bele sem a vegyi-, sem a biológiai fegyver. Mert ugye azok tömegpusztító fegyverek. És még sorolhatnám, de nincs kedvem.
Először olvass, majd tanulj, és majd csak utána kotyogj bele a nagyok dolgába. Persze ez csak javaslat. Egyből bele is pofázhatsz, ha úgy tartja úri kedved, csak aztán ne lepődj meg túlságosan, ha magadat járatod le vele.


Előzmény: tjunior (84)

:)


Előzmény: Stickhorse (83)

Lehengerlő érvek szakértő úr :)


Előzmény: imki (79)

És még egészen barátságosan, kulturáltan le is tudjuk zárni. Manapság már ez is valami... :)


Előzmény: imki (82)

Hogy ki vagy, az engem nem különösebben érdekel, mert nem vagyok az oldal moderátora. Meg ez különben is a te dolgod. Csak észrevétel volt. :)

Szerintem eddig is megértettem, amit írtál. Csak nem értettem egyet vele.
De nem akarlak győzködni. Felőlem azt hiszel, amit csak akarsz. Legalább lehetett vitázni veled. ;)


Előzmény: Stickhorse (81)

Persze, meg van egy harmadik is, annak meg imki a neve, aztán szórakozásból kötekedek magammal. Revanorról nem tudok nyilatkozni, én személy szerint 3 évig ezt tanultam egy véleményem szerint méltánytalanul lenézett és kihasználatlan egyetemi képzés keretében, azóta sajnos hivatásszerűen még nem volt lehetőségem foglalkozni vele, így maradt a személyes érdeklődés, mint egyfajta szakmai ártalom. Mégegyszer hangsúlyozom, nem érzem magam ettől okosabbnak a témában bárkinél, de azért van egy eléggé megalapozott rálátásom a dologra, meg ezáltal egy meglehetősen kiforrott és érvekkel megtámogatható véleményem is. És most még meg is veregettem a saját vállacskámat, aztán önfényezés off.

Továbbra is azt gondolom, hogy Észak-Korea nem egy olyan ország, akivel szórakozásból tárgyalgatnak, miközben félvállról veszik magát a tárgyalást és annak következményeit is. Magad is láthatod, hogy hatalmas nemzetközi visszhangja van a legkisebb publikus lépésnek is, ami zajlik. Természetes, hogy a dolgok valamilyen szinten a háttérben dőlnek el, de azt mondani, hogy a hangos hahotázásnak lett egy tárgyalásos megállapodás az eredménye, az már ne is haragudj, de ostobaság.

Azt sem sikerült eddig tökéletesen megértened, ahogy látom, hogy soha nem állítottam, hogy egy atomfegyver azonos súlycsoport egy kézi lőfegyverrel. Én csak azt mondtam, hogy a mostani ugyanúgy egy valós veszélyeket rejtő fegyveres fenyegetés, mint az eddigiek, ennél fogva azonos utakon lehet elindulni a probléma kezelésére. Nem azért, mert ugyanolyan súlyú a fenyegetés, hanem azért, mert egy ilyen jellegű fenyegetés kezelésére nincs más út.


Előzmény: imki (80)

Furcsa, hogy Revanor is pont azt írta, hogy nemzetközi politikával foglalkozik.
Még furcsább, hogy ő is pont 21 éves.
Nemtán kettős regisztrációval nyomod az izé-n? Ejjnye! :))

Az, hogy leülnek tárgyalni, még nem azt jelenti, hogy komolyan is veszik.
Orbánnal is tárgyalnak az EU-ban, mégis rajta röhög a fél Unió. :)

Egyébként csak azt akartam kihangsúlyozni, hogy:
1. nem tudhatjuk, hogy mi megy a háttérben, így kár bármit is feltételezni.
2. ne rakjuk egy kalap alá a mostani fenyegetést a korábbiakkal, mert nagyon nem egy helyre való.
Ennyi.


Előzmény: Stickhorse (78)

Te nagyon hülye, te. Mi volna, ha úgy pofáznál bele mások vitájába, hogy előtte el is olvasod, hogy miről volt szó?


Előzmény: tjunior (77)

Soha nem szerettem ezzel előhozakodni, nem érzem különösebb súlyát és alapját sem, sőt mindezektől függetlenül lehetek akár egy dilettáns barom is, de ha már te azzal kezdted, hogy 10 éve foglalkozol haditechnikákkal, én meg 5. éve nemzetközi politikával és diplomáciával, valamint nemzetközi, vagy nemzetközi visszhangú konfliktushelyzetekkel (úgy mint indo-pakisztáni háború, arab-izraeli konfliktus, dél-amerikai szélsőséges rezsimek a hidegháború alatt). Kisebb-nagyobb fogalmaim azért akadnak arról, hogy milyen döntések és hol születnek.

Ha a hahotázás lett volna a válasz az eddigi fenyegetésekre, akkor nem ültek volna le tárgyalni vele, hanem hahotáztak volna. Aztán ki tudja, hogy akkor most miről beszélgetnénk Észak-Koreával kapcsolatban. Szerencsére (?) ők inkább leültek tárgyalni röhögcsélés helyett.


Előzmény: imki (74)

OMFG...hallottál már kis és közepes hatótávolságú rakétákról, vegyi és biológiafegyverekrő?l te szakértő :D


Előzmény: imki (76)

1. Az a 60 km pont 60-al több (esetleg 40-50-el), mint amit az északi haderő el tud érni lábon egy támadást követően (feltételezve, hogy át tudnak jutni a néhol több kilométer széles aknazárakon, amivel azért - valljuk be - egy darabig elszórakoznának). Ha hozzávesszük a hagyományos tüzérségük lőtávolságát, akkor még mindig kb. 20-30 km-re lesznek Szöultól ahhoz, hogy ott vérfürdőt rendezzenek.

2. A harcok nem tevődnének át északi területre, nem tudom, ezt miből szűrted le. Attól, hogy azt mondod rá, hogy "na ugye", és egyúttal jól megveregeted a saját válladat, attól még baromság a feltételezésed. Dél-Koreának nincs szüksége északi területekre, nagyon jól megvan anélkül is. Ők sem hülyék, hogy majd nagy felszabadító háborút kezdjenek egy ellenséges ország területén. Főleg akkor nem, ha egyébként minimális veszteséggel meg tudják állítani a határon az ellenük támadó, létszámában sokkal nagyobb tömeghadsereget, és el tudnak könyvelni egy óriási presztízsnövekedést maguknak.

Amíg lövésed sincs a témáról, és csak találgatsz, addig kár erőltetned. Majd ha értesz hozzá, nyugodtan.


Előzmény: tjunior (75)

Felesleges ez a pökhendi arcoskodás, amikor nincs mire. A tény tény marad 60 kilométerre van Szöul a a határtól, számold ki ha megy. Az Észak-Korea simán vérfürdőt tud csinálni a fővárosban, lehet neked nem számít pár ezer dél-koreai halott de a kormányoknak igen. Arról nem beszélve hogy egy támadás után áttevődnének a harcok észak-korea területére...na most akkor gondold végig mit írtál a saját területről. Vagy szerinted egy lehetséges háború hol zajlana nagy részt? dél koreában vagy északon? na ugye. Vagy meg kellene állniuk a 38. szélességi kör mentén ha megállították az északiakat? Hány millió észak koreai van akit kicsi gyerek kora óta úgy neveltek hogy az éppen aktuális kedves vezér maga az isten? aki bármikor meghalnának a szavára?


Előzmény: imki (70)

Nem, az első a helyes megfejtés.
Ugye te sem godnolod, hogy amit a TV-ben látsz az megy a valóságban?
Vagy te sem gondolod azt, hogy amit (akár csak a magyar) Parlamentben látsz vitákat, azok döntik el, hogy mi fog történni?
A történés a háttérben zajlik. A többi csak a színház, amit neked vetítenek.
Ha a háttérben röhögnek, akkor az dönt. Nukleáris fenyegetésen még a háttérben sem röhögnek.


Előzmény: Stickhorse (73)

És szerinted a magamban röhögés, vagy a nyilvános cselekedetek határozzák meg a folyamatokat? Ugye, hogy a második? Akkor mi volt a fenyegetés fogadtatása? A második. Az USA eszköztára szintén nem változott - tárgyalás, ellencsapás, megelőző csapás - csak mások a mérlegelési támpontok. Ezen az alapon igenis lehet egy lapon emlegetni fenyegetést és fenyegetést.


Előzmény: imki (72)

Épp erre mondtam, hogy nyilvánosan persze, hogy nem röhögnek. Csak magukban.
És ezért is írtam, hogy a nukleáris fenyegetésre viszont egyáltalán nem röhögnek.
Ezért nem szabad még csak egy napon sem említeni a kettőt.


Előzmény: Stickhorse (71)

Vitatkozhatunk ezen még napokig, függetlenül a haderő különbségeitől, a "hangos hahotázás" soha nem volt fogadása az észak-koreai fenyegetéseknek. A diplomaták ott tartása, a fenntartott támaszpontok megerősítése, a nyilvános diplomáciai elítélés, ez fogadása. Az, hogy egy katonai felső vezető a haverjaival röhög egyet a másik ország tankján, az meg ilyen esetben magánügy, nem a fenyegetés fogadása.


Előzmény: imki (69)

És te esetleg olvastad, amit írtam? Mert nem árt ám, ha már hozzákotyogsz.
A védő fél saját terepen lehet előnyben (Afganisztán, Vietnam), de a mostani verzió szerint észak támadna, és dél védekezne. Vajon hogyan használja majd ki a támadó északi fél a saját területének az előnyeit, ha éppen a másik ország területén van? :)
Ha Vietnam támadta volna meg az USA-t, szerinted eljutottak volna Washingtonig a fanatikusaival? :)
Gondolkozz már picit, mielőtt ilyen hülyeségekel állsz elő...


Előzmény: tjunior (68)

Azért nem érted, mert nem értesz a haditechnikához.
Majd ha már értesz hozzá, neked is nevetséges lehet az 1,2millió AK-val felfegyverzett katona támadása F-16-os vadászbombázók ellen.

De ha gondolod, nyugodtan próbáld majd ki egyszer, hogy milyen érzés az, mikor az égből kapsz egy ilyet a melletted álló másik pár tucat/száz emberrel együtt:
http://www.youtube.com/watch?v=BMYnWTd8v8M
Kazettás bomba, nagyjából egy-két focipályányi területet takarít ki meglehetős alapossággal. Az a sok kis szikra, amit látsz a videóban, azok többsége repesz (bár nagy részük nem is látszik). Egy átlagember aki bekerül egy ilyenbe 2 és 50 közötti darabszámú hasonló kis fémdarabot kap a testébe. Azt beszélik a rossz nyelvek, hogy elég kellemetlen, bár hitelt érdemlő forrás nincs még rá, mert nem sokan tudnak beszélni egy ilyen csapás után. ... Ugyanis legtöbbjük nem éli túl.
(Genyább esetben a kazettás bomba töltetének 10-30%-a aknákból vagy időzítővel elátott robbanótestből áll, hogy ha esetleg mégis túlélted volna, akkor is megdögölhess utána, vagy pedig az odaérkező felcser dögöljön meg, mikor megpróbálja a leszakadt kezedet visszalegózni.)
Egy F-16-os az ilyen bombából kb. 18 darabot bír hordozni, plusz légiharcfegyverzet, plusz tartalék üzemanyag, stb. stb. Lehet számolgatni.

Vagy kipróbálhatod egy T-72-es harckocsiban ülve is (Észak-Korea legerősebb harckocsi típusa), hogy milyen az, amikor nem hogy nem tudsz semmit tenni egy légitámadás ellen, de még tudni sem tudsz róla. Még csak tudatosulni sem tudatosul benned, hogy megtámadtak, mert mire az idegrendszered felfogná, már meghaltál:
http://www.youtube.com/watch?v=QUMxZ34Ptco
Pedig az utóbbi csak egy TOW volt (általában helikopterekről lövik, avagy földi indítással tolják).
Az F-16 által hordozott Maverick rakétának csak a robbanótöltete nagyobb, mint a videón látott egész TOW rakéta - szerinted mit művel egy tankkal?
Egy F-16-os a Maverick-ből 3-3 darabot hordoz általában, de ez csak 2 tartópilont vesz neki igénybe (a 9-ből - a többire mehet más, akár kazettás bomba, vagy rakétakkonténer, stb.), találati valószínűsége harchelyzetben (bizonyítottan) 80% körüli.
Képzeld el azt a helyzetet, mikor másik 15-20 harckocsival haladsz egy úton, majd egyszercsak az előtted lévő tank 10 tonnás tornya lerepül a tetejéről. Majd az oszlop legvégén haladóé is -innentől egy szűk úton se előre, se hátra. Utána meg egyre másra röpködnek ezek a harckocsitornyok. Mondd, mit csinálsz? Nemtán kiugrasz a tankodból és futsz, ahogy csak bírsz?
De igen. Ezt tették az irakiak is az első Öböl háborúban. Komplett zászlóaljak adták meg magukat, mert esélytelenek voltak a légifölénnyel szemben.

Angliának a második világháborúban nem véletlenül volt kulcskérdés az angliai csata megnyerése.
Ha elveszítik, akkor hiába a haderő, hiába az elszánt tömeg, a civil lakosság felfegyverzése, hiába csak pár hadosztályt tesznek partra a németek, hiába a világ legerősebb flottája a csatahajókkal, cirkálókkal, rombolókkal. A német légierő darált húst csinált volna az egészből. Ezt tudták a németek is, és tudták az angolok is. Pedig akkoriban még korántsem volt olyan komoly szerepe a légierőnek, mint manapság van.
Mint ahogy ma is tudja mindenki, hogy ha Észak-Korea megtámadná a déli szomszédot, akkor 2-3 napos légicsatákat követően a nyertes déli légierő az összes határon átjött támadót roncstemetővé meg húscafatokká varázsolja rövid időn belül. Akár az egész 1,2milliós haderőt is.
A mindenkibe beleértem az északiakat is (a vezetőiket) - ők is tudják, hogy a déliek technikai fölénye óriási.

Ha az északiak megtámadnák a délieket, az egy óriási nagy vágóhíd, majd utána hatlamas visszavonulás lenne, semmi több. Az nem fenyegetés, amikor a kiscsoportos óvodás lóbálja feléd a homokozólapátját.
Amerikai elnökként egy álmatlan éjszakát sem töltene el senki. Békés pihengetések lennének, majd az elemzéseket olvasva némi szánakozó futó kacaj.


Előzmény: Stickhorse (67)

Aztán Vietnámról hallottál-e? Esetleg Afganisztánról? Dien Bien Phu? Vietkong?Mudzshedinek? Tálibok? A fanatizmust sosem szabad lebecsülni, pláne ha 1,2 millió fanatikus áll veled szembe, a főváros meg 60 kilométerre van a határtól.


Előzmény: imki (66)

Igazán nem értem, hogy egy 1,2 milliós hadsereg kézi lőfegyverekkel, mozdítható nehéztüzérséggel, hadiflottával, légierővel, egy 60 éve potenciális nemzetközi veszélyforrásként kezelt kerületen miért nevetséges, ugyanitt egy atomtöltet pedig miért egyenlő a világvégével. Nyilvánvaló, hogy az utóbbi nagyságrendekkel nagyobb fenyegetés, ezt eddig sem vitattam, de azért egyezzünk meg abban, hogy akár dél-koreai, akár amerikai elnökként hosszú hosszú álmatlan éjszakákat okozna, ha nagy hahotázásaid közepette hirtelen a "nevetséges" verzió átnézne a határon, aztán elkezdene katonásdit játszani. Na, így tessék hahotázva fogadni egy ilyen fegyveres fenyegetést.


Előzmény: imki (66)

Valóban nem lehetett érthető, amit írtam, ezért lefordítom én is, hogy értsd.
Ha Észak-Korea fenyegeti (hagyományos fegyverrel) valamelyik szomszédját az nem sokkal komolyabb, mintha mondjuk Magyaroszág fenyegetné meg ugyanígy Ausztriát vagy Ukrajnát.
A 20ezres hadseregünkkel, 15 harckocsinkkal és 14 harci gépünkkel jól megfenyegetjük az ukránokat, akik 200ezren vannak, 3000 tankkal és 400 repülőgéppel.
Nyilván idáig hallanánk az ukránok röhögését, mikor megkapnák a hadüzenetünket. :)
Ugyan ott Koreában a látszám nem mutat ilyen különbséget (sőt, elenkezőleg), de a technikai fejlettséget is figyelembe véve valami hasonló lenne.
Valami olyat képzelj el, mint amikor először vetettek be géppuskát a rohamozó gyalogság és lovasság ellen. Valami ilyen technikai különbség van most észak és dél között. Hiába a nagy létszám, a technika lenyomja, pláne, ha dél védekezik.
Egyszerűen észak a hagyományos fegyvereivel (a létszám ellenére is) a leggyengébb a környéken.

Amit nem értettél szerintem: Nem kell idekeverni az USA-t, mert nincs szükség a haderejére. Lehet, hogy beavatkozna a két fél háborújába, ha érdeke (pl. csendőri szerep, stb.) úgy kívánja, de az is lehet, hogy nem. Viszont hagyományos fegyverekkel Dél-Korea is könnyűszerrel kivédene egy északi támadást.
Az USA nem gondolkodna (hagyományos fegyverek esetében) sem megelőző csapásról, sem pedig a támadás kivárásáról, mert - ha külön érdeke nem fűződik hozzá - nem jelent még a szövetségesének sem komoly dolgot észak fenyegetése. Egyedül tárgyalni küldene el valakiket, hogy ő is ott legyen, ne maradjon ki a csendőri szerepből.

Ezzel szemben áll egy nukleáris fenyegetés.
Amíg a hagyományos háború maximum Dél-Koreának okoz kellemetlenséget (megoldhatatlan problémát már semmiképpen), addig az atomtöltetek globális fenyegetést jelentenek jóformán az egész világra nézve.
Könyörgöm, ne vegyük már egy kalap alá a kettőt!
Tudom, mindkettőben ott van a "támadás" meg a "fenyegetés" szó, de nagyon nem ugyanaz.
Hogy a példánál maradjuk:
Amíg az ukránok vagy az osztrákok a földön fetrengenének a röhögéstől a hagyományos fegyveres hadüzenetünkre (egyértelmű, hogy nem nyilávnosan, hanem a becsukott ajtók mögött), addig egy bizonyított atomfegyverrel és 3000 km hatótávolságú balisztikus rakétákkal a kezünkben, és egy ezzel való fenyegetésre már bizony ők is összeszarnák magukat.
De nem csak ők, hanem mások is a környezetünkben!

Lehet, hogy nyilvánosan nem röhögtek a korábbi északi fenyegetéseken, mert ugye diplomáciailag ez nem megengedhető. De a háttérben jókat derülhettek rajta.
Most viszont, hogy atomfegyverrel fenyeget, már nem derülnek akkorát. De nem csak az, akit megfenyegetett, hanem a 3000 km-es körön belül senki sem vihorászik már.

Te ugyanúgy fenyegetésnek veszel egy olyan esetet is, amikor valódi komoly fenyegetés nem igazán van még a másik Koreára nézve sem. Meg hasonlóan kezeled azt a helyzetet is, ami nem csak Koreát, hanem az egész világot fenyegetheti. Pedig még csak köszönő viszonyban sincs a kettő egymással.
Ez nem csak módosította a súlyát a dolognak (mint ahogy írtad). Ez egy teljesen más helyzet!


Előzmény: Stickhorse (64)

Lefordítom kicsit magyarabbra, Revanor egy kifejezését használva. A kérdés Amerika számára az eddigi fegyveres konfliktusoknál is, és az ezt követőeknél is a következő: tárgyaljak, megvárjam az agresszor lépését, vagy vegyem át az agresszor szerepét? Az atomtöltet a szélsőségek irányába tolta el a mérlegelésnél számba vehető dolgokat, de a "hangos hahotázás" eddig sem volt módszer a helyzet lereagálására, és ezután sem lesz.


Előzmény: Stickhorse (64)

Úgy látszik, nem értem, mire gondolsz "hahotázva fogadás" alatt. Nyilvánvaló, hogy Észak-Korea hadseregének technikai fejlettsége alulmarad az USA-val szemben. Ilyen alapon "természetes", hogy úgy gondolhatja Wahington, hogy "mit akar ez a malacképű kiskirály". De egy fegyveres fenyegetés megítélésénél nem áll meg ott a dolog, hogy egymás mellé teszem a fegyverek listáját, aztán ha az enyém szebben mutat, akkor szarok az egészre. Ilyen alapon az USA egy feltételezett atomtöltet mellett is hahotázhatna vígan, hiszen nominálisan és technikailag még úgy is bőven feléjük billen a mérleg.

Észak-Korea egy olyan szunnyadó gócpont a térségben, ahol az aktuális nemzetközi helyzet függvényében bármikor megvan az esélye annak, hogy a legkisebb helyi fegyveres konfliktus is nehezen kezelhető nemzetközi problémává eszkalálódik. Eddig sem lehetett kijelenteni, hogy nem vesszük komolyan a fenyegetéseiket olyan alapon, hogy ha a rendelkezésre álló technikával támadnak, 3 nap alatt lesöpörjük az egészet. Egyrészt ezt nem lehet biztosan kijelenteni, másrészt pedig az igazán komoly problémák az egész térséggel még csak ez után kezdődnének.

Nem arról beszélek tehát, hogy az atomfegyverrel való fenyegetés nem jelent egy magasabb fokú veszélyhelyzetet, hanem arról, hogy túlzás lenne azt állítani, hogy az eddigieket hahotázva lehetett fogadni.

A lehetőségek pedig ilyen analógiával tovább haladva ugyanazok, csak más léptékben. 1. Tárgyalás - amelyben egyébként az eddigi tapasztalatokra és a potenciális kockázatokra tekintettel mindegyik fél erősen érdekelt 2. A támadás kivárása és ellencsapás 3. Megelőző csapás a fenyegetésre hivatkozva

Az első esetben természetes, hogy az eddigi fenyegetésekhez képest nagyobbat kell ajánlani, hogy az atomfegyverek kérdése is rendeződhessen valamilyen szinten. Vagy hogy a te szavaiddal éljek, nem elég "pár marék rizs".
A második és harmadik esetben a károk az atomfegyver esetleges bevetésével mérhetetlenül nagyobbak lennének, viszont atomfegyver ide vagy oda, egy ilyen konfliktusban a végkimenetel, és a háború utáni erőviszonyok újrarendeződése szempontjából nem mindegy, hogy megelőző csapás történik, vagy megtorló. A megtorlót jelenleg sokkal könnyebb lenne lenyomni a nemzetközi közösség torkán, hiszen hivatalosan minden jelentős nagyhatalom a jelenlegi északi politika ellenzője, viszont egy elhúzódó fegyveres konfliktus esetleges kiprovokálását egy megelőző csapástól sem támogatnák.

Tekintve, hogy az elsődleges tárgyaló, megelőző vagy megtorló is elsősorban az USA, jelenleg számukra az előbb végigvett sorrend (tehát tárgyalás, "megtorlás", megelőzés) a legkevésbé kockázatos, és így volt ez korábban is. Az atomkérdés módosította az események súlyát, de a potenciális kezelési lehetőségeket nem igazán.


Előzmény: imki (63)

"Hangos hahotával reagálni fegyveres fenyegetésre alapvető hiba, akármekkora nagyhatalom tesz így."
Attól, hogy szerinted hiba, még nem változtat a tényen.
Észak-Korea hagyományos fegyverzete a béka segge alatt van, ezt mint a témával 10 évig foglalkozó ember mondom. Ráadásul - amit írtál, hogy problémát okozhat egy korszerűtlen hadsereg is - az is fals, mivel nem azt feltételezzük, hogy Dél-Korea támadja meg Északot, hanem éppen fordítva. Ha Dél támadna, akkor lehetne némi problémája bizonyos területeken az északiakkal (városi harc, hegyvidék), de mivel éppen őt támadják, ezért játszi könnyedséggel kivédené.

Hogy csak egy apró részletet mutassak neked:
Észak-Korea vadász-, vadászbombázó- és bombázó típusú harci repülőgépeinek száma nem éri el az ezret. Ezek döntő többsége is Mig-21/23 típus és hasonlók, amelyek már a 80-as években is korszerűtlennek számítottak a nyugati technikákhoz képest. Ami az északi haderővel felvehetné a versenyt, az a Mig-29 lenne, ha lenne hozzá elég alkatrészük és az elektronikai/fegyverzetrendszeri részét lecserélnék úgy 2 generációval korszerűbbre.
Ezzel áll szemben áll csak F-16-osból (a korszerűbb C/D verziókból) közel 180 darab, melyek már alapból jóval korszerűbbek még a Mig-29-nél is, de most esnek majd át egy további korszerűsítésen. Nem beszélve, hogy a régebbi Phantom-ok lecserélésére most folyik a tender, aminél esély van arra is, hogy lopakodó technológiát kapjanak a déliek.
Ja, az F-16-osok egy részét maga Dél-korea gyártja, azok szervizelik, stb.

Hogy mi a kettő között a különbség:
A Mig-29-es már az első öböl háborúban sem tudott semmilyen eredményt felmutatni nemhogy az akkori verziójú F-16, de még a bombázó feladatú F-111-ek ellen sem. Hiába volt jó manőverező képességben, ha az amcsik zavarórendszerei miatt az indított rakétái rendre célt tévesztettek még akkor is, ha a bombázó mögött volt hosszú percekig. Nem egyszer fordult elő, hogy rakétát tudott indítani amerikai gépekre, de veszteséget nem tudott okozni egy alkalommal sem.
Magyar pilóták a Mig-29-esükkel C-130-as (!!!) repülőgépek ellen gyakorlatoztak jópár éve már. Igaz, ezek speciális feladatkörre átalakított C-130-asok voltak, extra zavarórendsezrrel, stb. A C-130-as alapesetben egy légcsavaros közepes méretű szállítógép (!!!), a Mig-hez képest egy böhömnagy ormótlan és lassú, könnyen lelőhető valami. A magyar pilóták ezeket a gépeket szabad szemmel már simán látták, miközben a radaron még nem! És azóta ez a zavaró technológia a koreai F-16-osokban is megvan, kiegészülve AMRAAM rakétákkal, amiból egyszerre akár 6-ot is képes célravezetni kb. 40-120 km-es távolságra (helyzettől függően).
És ezt az F-16-ost fejlesztik most tovább délen, miközben északon a legkorszerűbb típus is az első Öböl háborús technológiát képviseli, már ha van hozzá alkatrészük (a többiről inkább nem ejtek szót).
Egy esetleges légi harc a két Korea között egy vadkacsavadászat lenne, ahol az északiak tömegesen támadó gépeit a déliek minimális veszteséggel szednék le pár óra alatt. Egy sima F-16-os géppár az északiak gépeiből első nekifutásra is úgy 10-15-t leszedne.

Namármost ha valaki ért a modern hadviseléshez, az tudja, hogy légifölény nélkül igen bajos támadni, ha pedig az ellenség kezében van a légifölény, akkor még védekeznünk is problémás, nemhogy még mi támadjunk. Tehát innentől a további támadás értelmetlen, mert az északi szárazföldi és tengeri haderőt a déliek légiereje gyorsan és hatékonyan kimazsolázza, mint ahogy az amcsik csinálták pl. az Öböl-háború idején.
A hagyományos fegyverekkel vívott harc eldőlt.

Ezért is írtam azt, hogy észak korábbi fenyegetéseinek eredménye egy nagy hahota volt a környező országok részéről. Ha csak hagyományos fegyverrel fenyeget, az annyira nevetséges, hogy nem is veszik komolyan. Egyszerűen észak nem tudna kárt tenni hagyományos fegyverrel senkiben az adott területen, ezt jó megérteni.

Az atomfegyver viszont egy olyan eszköz, amit mindenki nagyon komolyan vesz, mert mindenkire veszélyt jelent. És ezért írtam azt, hogy a mostani a korábbihoz képest ég és föld. Tehát éppen ez az (ellentétben azzal, amit írtál), hogy bizony az alapvető folyamatokat befolyásolhatja ez a különbség.
Az egyiknél olyan, mintha egy kiscsoportos óvodás a homokozólapátjával fenyegetne téged.
A másik meg az, amikor a sötét utcán köréd áll egy 10-15 fős banda.
Az egyik teljes mértékben veszélytelen, sőt, nevetésges. A másik valódi veszély.
Nagyon nem ugyanaz, éppen ezért nem is szabad egyformán kezelni a helyzetet!
Az egyiknél letudják egy kis tárgyalással, pár marék rizzsel, oszt jónapot.
A másik már nagyon sok dolgot megmozgathat.


Előzmény: Stickhorse (61)

Csak az Amerikával kapcsolatos megállapításaidhoz szeretném egyetértésemet kifejezni, valóban évek óta tartja magát az álláspont a nemzetközi körökben - és egyébként én is így gondolom, hogy akkor történik meg a nagyhatalmi pólusváltás, amikor Kína - vagy esetleg egy másik BRIC(S) ország, bár keveseknek van hasonló katonai potenciálja - beszáll a nemzetközi csendőrség játszmájába. Nem véletlen, hogy az USA ahol tud, ott van, tevékenyen, és jellemzően kezdeményezően, ugyanis a gazdasági pólusok már erősen megosztottak nagyhatalmi szempontból.


Előzmény: Revanor (60)

Nagy tévedés a részedről azt gondolni, hogy az eddigi fegyveres fenyegetéseire hangos hahotával reagáltak. Hangos hahotával reagálni fegyveres fenyegetésre alapvető hiba, akármekkora nagyhatalom tesz így. Atomfegyverrel fenyegetni nyilvánvalóan nagyobb volumenű, de az alapvető folyamatokat ez nem sokban befolyásolja. Ha képesek eljutni tárgyalásig, azzal egy esetleges - kérdésesen megvalósítható - atomtámadást is sikerül megállítani, ha nem jutnak el eddig, akkor "pusztán" - érdekes így fogalmazni, de ez tényleg egy ilyen pusztán jellegű dolog - annyi a különbség, hogy egy atomtámadásnak valamivel nagyobb lesz a károkozása. Ettől függetlenül a rezsimet akkor is ugyanúgy fogják támadni, ha csak egy "átlagos" közép-hatótávolságú rakétát indít. (Az már csak árnyalja a helyzetet, hogy teljesen máshogy értékelendő egy észak-koreai állami atomprogram és atomfegyverzet, mint mondjuk egy terrorista hálózattal erősen átszőtt Irán esetében.)

A helyzet ilyen szempontból továbbra is úgy áll, hogy komoly kockázatokat rejt magában megelőző csapásokat indítani Észak-Koreával szemben bevethető atomfegyverzet feltételezett birtoklása miatt. A fenyegetést - mint amúgy minden más fenyegetést is - ettől függetlenül természetesen illik komolyan venni.

A haditechnikai fejlettségről nem szeretnék vitát nyitni, én is valószínűnek tartom és remélem, hogy nem lenne hosszú háború, de láttunk már olyat, hogy jelentősen elmaradott haditechnika komoly problémákat okozott a fejlettebbnek (lásd Vietnam, Afganisztán)


Előzmény: imki (59)

Egyértelműen Észak-Korea a provokátor és az agresszor.
Kim Dzsong-Un politikai szemszögből nézve azért fenyegetőzik, mert szeretné ha végre komolyan vennék a világban és félnének tőle, abszolút reális, sőt Észak-koreai félről még logikus lépés is a végletekig feszíteni a húrt, hogy aztán "önfeláldozó" módon a tárgyalóasztalhoz üljenek egy sokkal jobb pozícióban, mint a jelenlegi.
Ehhez azonban nem elég a fenyegetőzés és a végén a megnyugvás, minimális jelét kell adni annak is, hogy egyébként ha nagyon akarnának, akkor képesek lennének úgy odaütni, hogy az fájjon.
Az Észak-koreai vezetés számára szinte egyáltalán nem fontos az ország népének jóléte, ők azzal kalkulálnak, hogy a kínai hátszél mellett a jövőben minimum regionális nagyhatalmi státuszt érjenek el, ha az megvan, akkor jöhet a lazítás és az éhínség megszüntetése az országban.
Ezért is fontos az atomfegyver megszerzése és mutogatása.
Azt azért lássuk be, hogy (szerencsére) az atomfegyver nem azért van, hogy használják.
Az atomfegyver stratégiai jelentősége jóval túlmutat háborús alkalmazhatóságán. Az az állam, amelyik atomfegyverrel rendelkezik be van jóformán biztosítva mindennemű állami szintű katonai támadás ellen. Simán fenyegetőzhet azzal, hogy ha támadás éri, atomcsapással válaszol, az atomfegyverrel nem rendelkező államok számára ez bőven elég elrettentés, a többi atomhatalom pedig belátja, hogy akár egy korlátozott atomháború is olyan mértékű pusztítást eredményezne, amit még egy esetleges győztes háború sem volna képes igazán kompenzálni.
Azért veszélyesek az Irán és Észak-Korea jellegű államok atomprogramjai, mert nem teljesen tisztázott, hogy az atomfegyver birtokában a Nyugat mennyire kezelheti őket úgy, mint a Szovjetuniót, hiszen ezen államok nyugatellenessége, fanatizmusa és általános gyűlölete túlmutatni látszik a szovjet véresszájúságon, illetve az sem tudott, hogy adott államok vezetői és az atomfegyverek fölött parancsnokló tábornokok egy kubai rakétaválsághoz hasonló helyzetben mennyire tudnák megőrizni hidegvérüket, mennyire írná fölül a fölfokozott veszélyhelyzet a logikus és stratégiai gondolkodást. Abban a pillanatban, hogy Észak-Korea atomrakétát lőne ki bármilyen amerikai vagy szövetséges célpontra, kiszámíthatatlanná válna a háború, hiszen egyfelől világossá válna, hogy a koreaiak nem riadnak vissza ettől az őrülettől, de még mindig nem világos, hogy az amerikaiak válaszul szintén bevetnének-e nukleáris fegyvereket, ezzel gyakorlatilag kirobbantva az atomháborút, fölmérhetetlen politikai, gazdasági, katonai és társadalmi kockázatot vállalva (de Észak-Korea megsemmisülése ezzel valószínűbb lenne), vagy rakétavédelmi pajzsaikban és hagyományos erejükben bízva a sokkal kevesebb globális politikai kockázattal járó hagyományos háború útján próbálnák meg kiiktatni az Észak-koreai atomlétesítményeket.
Azt pedig csak őszintén remélni tudom, hogy az Észak-koreai vezetőségnek van annyi belátása, hogy tudják, abban a pillanatban, hogy bevetik az atomfegyvert, búcsút inthetnek a hatalmuknak, az életüknek és az egész országuknak, na meg a kisemmizett elnyomott népüknek is.

Az Észak-koreai nép pedig azért nem lázad föl, mert soha nem ismerték a hatalommal való tömeges ellenszegülés és lázadás intézményét. Olyan mértékben meg vannak félemlítve, el vannak nyomva és át vannak programozva az emberek, hogy föl sem merülne a lázadás. Elvégre nem egy külső hatalom idegen katonái és politikusai erőltetik rájuk ezt a rendszert, hanem a saját politikusaik, a saját katonáik, a saját embereik. A belső hatalom visszaélései mindig szélesebb elfogadottságnak örvendenek mint a külső hatalmaké (lásd náci Németország vagy jelenlegi Magyarország).
Egyszerűen nem léteznek azok a hagyományok a legcsekélyebb formában sem, amire támaszkodhatva akár csak egy sokkal emberarcúbb és barátságosabb szocializmusért is az utcákra vonulnának koreaiak milliói. Nem léteznek azok a társadalmi szervezetek, értelmiségi körök amelyek a lázadás ideológiai hátterét meg tudnák alapozni és az elégedetlen embereket megtudná szervezni. A rendőrség és a hadsereg az államapparátus teljes hatalma és irányítása alatt áll, egy esetleg tömegmegmozdulás esetén nem az lenne ám, mint Magyarországon 1956-ban, hogy a katonákat bezárják a laktanyákba, nem, Koreában a hadsereg és a rendőrség azonnal tüzet nyitna a tömegre. Lehet hibáztatni az Észak-koreaiakat azért, mert már 70 éve hagyják ezt az őrültséget működni, de nem igazán ítélhetőek el, hiszen annyira elvannak zárva a külvilágtól, nem tudnak hova visszanyúlni és mint mondtam, meg vannak félemlítve és szervezetlenek.

MeCha, Amerika a hegemón, nehogy azt hidd, hogy csak azért csinálják, amit csinálnak, mert ráérnek.
Az ő gazdasági és katonai potenciáljukkal mégis mit kéne kezdeniük? Visszavonulni mindenhonnan és nem szólni bele, hogy mások mit csinálnak? Aham, ez jó, csakhogy abban a pillanatban, hogy ez megtörténne, Valaki más benyomul a helyükre (Kína, Oroszország, Irán, akárki, ha nem is globális játékosként, de regionális nagyhatalomként egyből osztaná az észt), ami rosszabb esetben regionális vetélkedéshez és konfliktusokhoz vezetne (azoknak pedig mindig van valamilyen szintű globális hatása) legrosszabb esetben pedig a régiók egymás elleni globális versengése és konfliktusa kezdődne meg. Az pedig, hogy reméled, hogy betalál egy-két rakéta remélem csak borzalmas humorérzéked és rosszul megválasztott szavaidnak köszönhető, ugyanis az az egy-két rakéta ártatlan emberek millióinak halálát okoznák, ártatlan, dolgozó, családdal rendelkező, kedves, békés emberekét, ugyanis nem csak a véresszájú redneckek, drogbárók, utcai bűnözők meg a fanatikus keresztények halnának meg. Ugyanez vonatkozik Észak-Koreára is, az agymosottság szintjétől függően szerintem azért a legtöbb koreai inkább enni meg egy kicsit kikapcsolódni szeretne, nem háborúzni.
Többnyire irreális az amerikaiakkal való ellenszenved, biztos lehetsz benne, hogy adott helyzetben bármelyik ország ugyanazt tenné mint ők, ha a Magyarország lenne a szuperhatalom, mi se lennénk különbek, sőt...
Én speciel nagyon nem kívánom a barátnőm halálát csak azért mert speciel szerintem nem nagy dolog ha jövőhéten ledobnak pár atombombát Amerika nagyvárosaira. (Amire elvileg az Észak-koraiak még hosszú évekig képtelen lesznek, hiszen legjobb esetben is Alaszkát és a Nyugati-partot tudnák lőni).
Az amit mondasz Amerika külpolitikai motivációiról pedig nem csupán irreális, hanem egy az egyben valótlan, tudom mire gondolsz, de a valóság sokkal szomorúbb és szánalmasabb, olajért ugyanis nem szokás háborút vívni. Nem olyan egyszerű a helyzet mint gondolod, azt pedig remélem nem kell elmondanom, miért orbitális baromság amikor azt vágod az amcsik fejéhez, hogy csak ott háborúztak, ahol érdekük származott belőle... naná... bréking nyúz, minden állam ott háborúzik ahol érdekében áll. Soha senki nem kezdett háborút egy másik állammal csak azért, hogy fölszabadítsa annak népét pusztán keresztényi szeretettől vezérelve... a háború egy eszköz, az érdekérvényesítés legszélsőségesebb és legagresszívabb formája, az utolsó megoldás, nem szórakozásból csinálják az államok, hanem mert érdekük fűződik hozzá, és bármennyire is hihetetlen, ez az érdek általában nem a másik állam teljes tönkretétele és ellehetetlenítése.
Líbia alatt a Kadhaffi elleni 2011-es csetepatét érted ugye? Szárazföldi csapatok nem léptek Líbia területére... a bombázásokat pedig a franciák és a britek hajtották végre, az amerikaiak minimálisan vettek részt, Líbia nem áll NATO megszállás alatt, ahogy Csád és Szudán sem. Egy Afganisztán és Irak után marhára nem fogják lerohanni Iránt a következő tíz évben, hiszen azokkal az államokkal sem boldogultak, Irán katonai ereje is sokkal erősebb mint Iraké volt, az ország sokkal nagyobb Afganisztánnál, az abban a két országban szerzett tapasztalatok után pedig a külpolitika csinálók és a katonai vezetés szemében világos, mi lenne a következménye Irán megszállásának, ami a kiüldött emberek számára pedig nem lenne más mint egy újabb, sokkal nagyobb Afganisztán megszorozva Irakkal, külpolitikailag pedig a régió teljes destabilizációjához vezetne.

Bízz bennem, nemzetközi kapcsolatokkal foglalkozom, nem a History Channel összeesküvés-elméleteire alapozom téziseim. :)

Egyedül arról feledkeztél most meg, hogy ez nem egy sima fegyveres fenyegetés, amire valamennyi körülötte lévő állam hangos hahotával reagál (és nagy jóindulattól hajtva elkezd tárgyalni ezzel a durcás kisfiúval, mosolyogva megpaskolva a kis buksiját).
Hanem atomfegyverrel való fenyegetés, ami már teljesen más lapra tartozik. Ezzel bizony számolnia kell még az USA-nak is, sőt, mindenki másnak is, aki a rendelkezésre álló rakéták hatótávolságán belül él.

Hiszen tudvalévő, hogy létszámban ugyan rendkívül nagy a hadserege, de technikai fejlettség szempontjából a béka hátsója alatt van. Még Dél-Korea is aprófát hasogatna belőlük viszonylag rövid idő alatt, ha egy hagyományos fegyverekkel vívott háború törne ki közöttük. Ha azzal fenyegetőzik, az max. annyit jelenthet, hogy "egye fene, legyen jó napotok!" elv alapján küldenek neki pár marék rizst.
Viszont az atomfegyver egy egészen más kategória. Ezzel nem szokás csak úgy fenyegetőzni. (Na jó, Izraelt leszámítva persze, de ők tudjuk, hogy teljesen más megítélés alá esnek, mert ... mert csak :) ). Ha ezzel fenyeget, amögött bizony lehet valami más is.


Előzmény: Stickhorse (51)

Kétlem hogy lenne belőle bármi,de ha esetleg mégis akkor az is biztos hogy Amerika a szövetségeseivel le fogja darálni ez országot, és ezt a mini diktátort élő adásban fogják kivégezni.

Akárki akármit mond, remélem lesz! Remélem, a földdel teszik egyenlővé ezt az ostoba országot, akik még mindig annyira rettegnek egy embertől, hogy még mindig nem tudták saját maguk kinyírni a kis geci diktátorpalántát. Ja! És mellesleg azt is remélem, hogy azért a nagy ámerika is be fog közben kapni egy-két pofont, hogy kicsit felébredjenek megint a hiperálomból... seggfejek... mind.

Kína kurvára nem fog beszállni a csatározásokba, őket is zavarja az ellenőrizhetetlen atomtöltetek sorsa.
Viszont az USA előbb vagy utóbb kénytelen lesz lépni, valamilyen formában helyre tenni Észak-Koreát, mert egy-két éven belül lesz annyi atomrakétájuk, ami már totális katasztrófát fog okozni.
A fegyverek és katonák összehasonlítása inkább csak statisztika, a technikai különbségek gyakorlatilag 2-3 nap alatt eldöntenek mindent. A kérdés igazából csak egy. Az európai iskolákban tanult diktátor csak játszik az élelmiszer segélyért, vagy tényleg elhiszi a sok seggnyalónak, hogy nyerhetnek?

http://i.imgur.com/MQ0oCKc.jpg

P képernyője 5 perc múlva: http://i.imgur.com/8wvjima.jpg ;)


Előzmény: Purple (34)

miért ne tudhatnák a Nepál utcai fiúk is, hogy a vörösingesek mikor támadják a GRUNDOT? ;-)


Előzmény: Tooni (53)

Gondolod, előtte üzentek nekik, hogy figyeljék azt a területet ekkor és ekkor?


Előzmény: Jézuska (52)

http://www.portfolio.hu/gazdasag/nagy_foldrenges_razta_meg_eszak-koreat.182242.html

Nincsenek véletlenek!

Erre vonatkozott a 40. hozzászólásom. Észak-Korea többször élt már a fegyveres fenyegetés eszközével, elsősorban Dzsongil hatalomra kerülése után, ugyanis a gazdasági helyzete akkor indult romlásnak, és akkor helyeztek nagyobb hangsúlyt a hadseregfejlesztésre. Ezek a fenyegetőzések eddig soha nem vezettek tényleges háborúhoz, viszont sikerült velük diplomáciai engedményeket, segélyszállítmányokat "kizsarolni" a nemzetközi közösségekből. Persze ez kétoldalú játék, hiszen az eddigiek alapján nincs ismeretünk arról, hogy mi történt volna, ha nem ülnek le tárgyalni velük.

Ha mindenki követi az eddigi forgatókönyveket - és Amerikáról, Japánról nem áll érdekünkben feltételezni, hogy ne követnék - akkor ez a fenyegetés is tárgyalások útján lesz kezelve, melynek során feltehetően néhány évre ismét megpróbálják visszaszorítani az atomprogramot, meglehetősen nagy engedmények árán.

Mint ahogy írtam is, az elsődleges veszélyforrást most az jelenti, hogy Dzsongun külpolitikáját nem ismerjük, és eddig kizárólag támadólag lépett fel, így kérdéses, hogy az ő részéről is megvan-e a hajlandóság tárgyalóasztalhoz ülni.

Azzal kapcsolatban, hogy ki állhat mellette/mögötte, szerintem nem kell messze mennünk, és mindenféle háttérhatalmakban gondolkodnunk. Feltehetően van egy sajátos gondolkodású vezérkara és tanácsadó testülete, melynek jelentős része apját is támogatta, minden bizonnyal egyes lépéseket ők határoznak meg Kim helyett, másokban tanácsokat adnak, míg megint másokban esetlegesen Dzsongun maga hoz döntéseket. Mindezek már attól függnek, hogy mekkora a tekintélye a saját pártvezetésén belül. Előfordulhat, hogy épp ennek a megszilárdítása végett hadakozik. De a kör szerintem itt bezárul, tekintettel arra, hogy nincs mögötte pl. egy Szovjetunió - mint ahogy az a kelet- és közép-európai államok esetében volt - ahonnan felsőbb utasítás jönne. Ezek a döntések a szűk pártvezetésen belül születnek, nem olyan misztikus dolog ez szerintem.


Előzmény: imki (50)

Ez szép és jó, alapvetően én is így gondolom (gondolnám). Mindössze arról feledkeztünk most meg, hogy ezek épp most fenyegettek meg atomtámadással más országokat.

Ha feltételezzük, hogy Észak-Korának nem áll érdekében háborút kirobbantani sem az USA-val, sem Japánnal, de még a déli résszel sem (ami elég valószínű, hiszen mind az ország, mind pedig a fennálló hatalom egyértelmű pusztulásával járna), akkor bizony el lehet rajta gondolkodni, hogy vajon mi a francot pörög ez a kis balfék, és miért nem üldögél szépen csendben a seggén, szopogatva a kakasos nyalókáját.
És itt jön a képbe az, amit írtam: hogy vajon kinek áll érdekében most mozgatni ezt a majmot. Mert hogy nem magától teszi (legalábbis ennyire azért csak nem hülye), az igen valószínű.


Előzmény: Stickhorse (49)

Ne haragudj meg, de nem fogok globális háttérhatalmat, és szűk embercsoportok kezében összefutó hatalmi szálakat emlegetni. Nem szeretem az összeesküvés-elméleteket, és ezek a politikai-társadalmi jelenségek általában meglehetősen jól megmagyarázhatóak kézzel fogható ok-okozati összefüggésekkel.

Nem szeretnék itt Occam borotvájával és egyéb filozófiai elméletekkel előhozakodni a továbbiakban, de kevés valószínűségét látom, hogy Kínán kívül bárkinek is komolyabb érdeke fűződne az észak-koreai rezsim életben tartásához, külső beavatkozással. Kína "támogatása" is egyre passzívabb. Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy a rezsim egyszerűen azért létezik, mert jelenleg nincs olyan belső erő, ami kellő nemzetközi és hazai támogatással rendelkezne a hatékony fellépéshez, olyan külső érdek pedig nem fűződik a felszámolásához, amiért érdemes lenne vállalni a kockázatot.

Meggyőződésem, hogy az észak-koreai rezsimet sokkal inkább nem döntik meg, mintsem hogy mesterségesen életben tartanák bizonyos érdeke mentén. Ha felmutatsz nekem egy olyan nyomós indokot, amiért érdemes lenne a rendszert működtetni, akkor majd elgondolkodom rajta.


Előzmény: imki (48)

Ez most egy feltételezés részedről. De ebből még nem fogjuk megtudni, hogy mi megy a háttérben.
Ötletelni jó, csak az ötleteket tényként kijelenteni nem érdemes.


Előzmény: Stickhorse (45)

Még véletlenül sem, Kína Észak-Korea miatt nem kockáztatna egy háborút az USAval.


Előzmény: turbulencia (38)

Jó magasra kell rakni azt a nagy piros gombot, hogy ne érjék el és akkor nem lesz gond. :)

Nagyon egyszerű a képlet. Az Észak-Koreai rezsim megbuktatása nem jár külső fél számára olyan potenciális versenyelőnnyel akár geopolitikai, akár gazdasági szempontból, hogy érdemes lenne felvállalni az esetleges kockázatokat. Már Afganisztán és Irak is rengeteg kockázatot rejtett magában, egyiket sem nevezhetjük igazán egy sikeres amerikai akciónak, az utóbbi időben pedig sorra buktak ki az arab-tavasz eseményei során a "háttérből irányított, nemzetközi támogatást élvező" helyi uralkodók.

Észak-Koreában ráadásul elég nehéz lenne pozicionálni egy új vezetőt. A jelenlegi, személyi kultusszal átitatott államszocialista-kommunista berendezkedést egy Amerikával szimpatizáló vezetővel nem lehetne fenntartani. Vagy a katonai vezetés ellenállása vezetne konfliktushoz, vagy a hirtelen enyhülés vetné fel a kényes kérdést, hogy mi legyen Észak és Dél megosztottságával.

Azért nem buktatták meg, mert potenciálisan kevesebb veszélyt jelent így, ráadásul megvolt az esélye, hogy kínai nyomásra az új vezető is liberálisabb politikát kezdeményez. De még ha nem is, egészen addig, amíg az ottani rezsim nem provokál konfliktust, gyakorlatilag csak emberi jogi szempontból egy szálka a világ szemében. Azzal pedig konfliktusmentesen is lehet harcolni, nyilatkozatokkal, felszólításokkal, diplomáciai kirekesztéssel, segélyszállítmányokkal.


Előzmény: imki (44)

Én inkább arra lennék kíváncsi, hogy ezt a kis minidiktátort ki mozgatja a háttérben. Mert annak az érdekétől fog függni a további történet.
(Mert ne gondolja senki, hogy apuci halála után ha az USA vagy más akarta volna, ne tudott volna egy rendszerváltást csinálni az országban.)

hülye ez az észak korea

mire számít?
amerika, délkorea, japán tripla úgyis lenyomja
nem tanulnak a férgek németország példájából?

Na igen... ez is benne van a pakliban, hogy Dzsongun bizonyítani akar. Mivel eléggé a "semmiből" bukkant elő és tekintélyt kell szerezni valahogy a katonai vezetés és a nép előtt. Ezért is történt nemrég pár személyi változás a vezérkarban és ez az "izmozás" is részben ezért van.


Előzmény: Stickhorse (40)

Ha háborúra kerülne a sor, akkor abból Észak-Korea egyértelműen rosszul jönne ki. De azért pár hét alatt oda tudnának pörkölni Szöulnak, ami nem kis veszteség lenne.
Mindezzel együtt a háború előtt/után USA, Kína, Oroszország, Japán tisztázná, hogy a kommunista rezsim leváltása után miként "osztják fel" egymás közt gazdasági szempontból az új piacot. És ez a tény + a hadiiparnak egy kis löket jól jönne ebben a "válságos" időszakban mindenkinek.

Ha a komcsi rezsim eltűnik, akkor sem célszerű a két Koreát újra egyesíteni, az migrációs lavinát indítana be. Polgárháborúk is előfordulhatnak, mivel az agyonfanatizált lakkosság egy része biztos nem várná tárt karokkal a "hős felszabadítókat".

Az a helyzet, hogy lehet itt viccelődni Észak-Koreával, a "durcás kisgyerek" vezetőjével, nameg a hadsereg felszereltségével, de azt hiszem, senki nem örülne, ha a segge alá durrantanának egy akármilyen közép-hatótávolságú rakétával 3000 km-ről. Legyen azon akár nukleáris, akár nem nukleáris robbanótöltet.

A legjelentősebb veszélyforrás jelen pillanatban az, hogy nem egyértelműek Dzsongun szándékai és nem ismert a diplomáciája. Belpolitikájában hatalomra kerülése után mérsékelt, enyhe álláspontot követett, külpolitikájában viszont szinte kizárólag támadó jelleggel lépett fel. Totalitárius berendezkedés esetében szokás a vezető szilárdnak vélt hatalmát egy "ellenséggel" szemben indított háborúval megerősíteni, ami nem mellesleg a belső konfliktusforrások és feszültségek enyhítésére/kezelésére is alkalmas lehet. Egy labilis, bizonyítási vágytól buzgó, a belső konfliktusokat kezelni nem képes vezető esetében könnyen előfordulhat, hogy parancsot ad a támadásra.

A háború végkimenetele elviekben nem lehet kérdés, minden bizonnyal Kína nyílt fegyveres konfliktust nem vállalna fel a rezsim fenntartásáért, annak ellenére, hogy geopolitikai szempontból kedvező neki, hogy legalább egy kis határszakaszon totális befolyása alatt tarthatja a szomszédját. Nem véletlen támogatják az ENSZ-ben is, és nemzetközi nyilatkozataikban is a békés konfliktuskezelést, a jelenlegi kettéosztottság fenntartásával. Azt pedig azért csak óvatosan merjük kijelenteni, hogy a rezsim bukása után hamar helyreállna a rend az újraegyesített Koreában.

Összességében jelenleg úgy áll a helyzet, hogy a korábbi tapasztalatokra alapozva nagyobb a valószínűsége, hogy az egész folyamat valamiféle tárgyalások megindítását próbálja kiprovokálni, de van egy erős kiszámíthatatlansági faktor, ami a probléma elhúzódásával egyre nagyobb esélyt ad egy tényleges fegyveres konfliktus kialakulásának.

Mitől ilyen frusztrált ez a Kim? Miért ez a hacacáré, mivel bántották meg?

A kép nem fedi a valóságot ,ugyanis Észak-Korea közös szövetségben van Kínával, sőt ha háború lenne,borítékolható hogy Kína is beszáll.

A posztban szereplő szöveg, miszerint nekik van a legnagyobb seregük - nyilván értelmetlen és baromság. Ha az "emberanyagra" gondolt a beíró az sem igaz.

http://iszdb.hu/mediaplayer.php?oldal=iszdb&hang=741


Előzmény: MecHa (28)

Nem azt írtam nem voltak, hanem jelenleg nincsenek, pont amiatt amit írtál, mivel ott a piac többségét az amcsi érdekeltségű cégek uralják.
De azért mellékesen ott azért van más is, nem csak az olaj, amiért lehetne 1-2 háborút folytatni, az már más kérdés, hogy őket speciel az olaj érdekli a legjobban.


Előzmény: MecHa (31)

Annnnyira undorító ez az ember.... Nekem is egy dagadt hisztis kislány jut róla eszembe, akit kiközösítenek de mégis ott pattog mindenhol és elveszi a többiek játékát. :D Csak nehogy az legyen a vége tényleg, hogy eldurran az agya aztán mindenkit megszór. :D Lehet világháborút nem tudna csinálni, de kis veszteség is veszteség lenne ezektől...

Asszem Magyarországnak is kiharcoltam most egy atomot. :D


Előzmény: bungle (3)

Észak koreára visszakanyarodva, egy háború után ha végre eltakarodnának onnan a komcsik, visszaállhatna a nemzetközi kereskedelem. Észak-Korea azért elég jelentős gazdasággal bír, csak éppen senki se hajlandó tóőlük vásárolni... Kivéve kína, de ott ugye meg minden van és mindent gyártanak, szóval nincs mit meg akarnának venni.

Hasonlóan a két németország egyesülése után, Korában is hamar helyre állna a helyzet, már ha a kínaiak és amerikaiak Úgy döntenek hogy egyesülhet a két Korea


Előzmény: AVIREX (30)

Ja és akkor kihagytam a nem katonai beavatkozásokat, mint a dél-afrika elleni embargó, és külömböző katonai diktatúrák támogatása szintén afrikában... Az oly sokat hangoztatott Kony bácsi is CIA-s segítséggel tört hatalomra hasonlóan mint Szaddám bácsi...

Vagy sorolhatnám a dél amerikai katonai és gazdasági közbeavatkozásokat (persze megintcsak ott ahol éppen olyan volt hatalmon aki nem akart kereskedni velük)

Mondj 1 háborút a II VH óta ahol az amerikaiak kezdeményeztek és nem állt gazdaságilag érdekükben.

értem nem amerikai kezdeményezés alatt pl a délszláv háborút, mert ott az ensz diktált nem a nato, vagy pl a mostani észak afrikai háborúkat amit éppen a franciák kezdeményeztek (persze az meg a francia gazdasági érdekeltségek miatt volt oly fontos hasonlóan mint Vietnám)


Előzmény: MecHa (31)

Afrikában nem folytatott háborúkat amerika? :D:D ez vicces...

akkor líbia, szudán, és csád nem afrikában van ugye?

azért nem folytatnak ott háborükat mert az exxon, meg a shell végzi az olaj kitermelések legnagyobb részét afrikában...

Mintha nem hallottál volna a Nigériai olajszennyezésről már eleget a hírekben...

Mint mondtam csak ott ahol az tényleg érdekében áll...
Hamarabb fogják Iránt lerohanni mint Észak-Koreát az egyszer biztos.


Előzmény: AVIREX (30)

Oké, de ha lenne is valami, attól függetlenül továbbra is ezrek halnának éhen É.Koreában.
Egy háború nem megoldás semmire szerintem.

Az amcsi külpolitikával amúgy bajom nincs, mivel sokan gondolják, hogy a nyersanyag iránti hajsza vezérli a katonai
projektek túlnyomó részét, azért szerintem ez messzemenően nem így van.

Ott van Afrika, infrastruktúra zéró, mégsem szállják meg az amerikaiak "leigázzuk és kitermeljük ami van" címszóval.




Előzmény: MecHa (28)

Ja az USA külpolitikája iránti ellenszenv alatt nem a diktatúrák és terrorszervezetek elleni háborúkról beszéltem, hanem hogy addig háborúznak amig érdekükben áll, és csak azok ellen akik "felszabadításuk" után jelentős gazdasági hasznot jelentenek az USA számára... Észak korea nem mostanában kezdte pedzegetni a hábrosúkodást, lényegesen nagyobb veszélyt jelentett a világra az elmúlt 20 évben mint bárki más, mégse Őket "szabadították fel" az amcsik. miért is? Mert érdekükben áll a kelet Ázsiai régió instabilitása. ha nem lenne ennyire feszült a helyzet, már rég lehagyták volna gazdaságilag nem csak a Kínaiak de a Koreaiak és a Japánok is.

Lényeg a lényegben rájuk fér már egy pofon.


Előzmény: MecHa (28)

Minden háborúban sok ártatlan ember hal meg... Az utóbbi háborúkban méginkább. De te is észreveheted hogy még mindig az lenne a leg elfogadhatóbb megoldás. Így is ártatlanok ezrei halnak meg északkoreában évente, az éhínség, meg a kommunista rendszer egyéb velejárói miatt (azok mindenhol paranoiások és a saját anyjukat is felakasztják ha véletlen jobb szemmel kacsintanak a bal helyett)

Ugyan mindegy hogy egy gyors háború alatt történik mindez, vagy a hosszú évek alatt amíg északkorea marad ugyanilyen.

Az hogy az amerikaiakhoz becsapódna néhány kisebb atomtöltet, és ártatlanok halnak meg, na bumm. Ez van. Attól függetlenül gondolom te is érzel némi ellenszenvet az USA külpolitikájával szemben és te is tudod hogy más gyógyír erre se nagyon lenne.


Előzmény: AVIREX (27)

Sok ártatlan ember halna meg, hülyeség amit írsz.
Erre nincs szüksége senkinek, még ha csíkszeműek is, főleg a kis japókat sajnálnám :-)

Bááár, ha töltet India felé irányulna, akkor nem lenne semmi ellenvetésem a dologgal szemben :D


Előzmény: MecHa (26)

2 okból sem lesz háború:

1 Az északiak tudják hogy esélytelenek. Tegyenek bármit egyszerűen 2-3 hétnél úgyse bírnák tovább... Lehet van 1 millió katonájuk de sokra mennek vele ha a távolból szarrábombázzák az egész országot drónokkal, meg rakétákkal.

2 Az Amerikaiak, és a déliek is tudják, hogy ellentétben Szaddámékkal, nekik tényleg van atomfegyverük, és vannak olyan hülyék hogy be is vetik ha már tényleg nem látnak más megoldást.

Attól függetlenül szurkolok egy háborúnak. Talán célba ér egy két észak koreai rakéta és az amcsi közvélemény is rádöbben, nem kéne folyton háborúskodni meg játszani itt a világ önbíráskodó csendőrségét, illetve talán az életben maradt észak koreaiaknak valamivel jobb életük lenne azután...

Meg amúgyis a háború jó biznyic, talán felpörgetné kicsit a világgazdaságot.

Gyorsan szövetségre kéne lépni Észak-Koreával, hátha visszakapjuk Erdélyt.

Penge séró, lehengerlő mosoly, bomba nők. Atom!


Előzmény: bungle (3)

A franciák már megadták magukat Észak-Koreának.

Az igazi fenyegetes Canada :)
https://www.youtube.com/watch?v=OpUM47y7uT4

Jó, mondjuk itt azért lelehet vágni mekkora malac:
http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/130326174812-164678119-horizontal-gallery.jpg


Előzmény: Tooni (5)

benézték :DDDDD


Előzmény: bungle (17)

A zenekar már készen áll :D
http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/130124092132-16-nk-0124-horizontal-gallery.jpg


Előzmény: AVIREX (11)

Engem meg az angry kore.. izé.. german kidre emlékeztet.
www.ize.hu/comments.php?post_id=3033


Előzmény: Satyricon (12)

Azért valakinek a feje hullott...
www.funpic.hu/hu/kategoriak/hiressegek/43780_?categoryId=15&position=&large=1


Előzmény: AVIREX (16)

Hehe, probál(t) Rodmannal spanolni, aki lehet pont leszarja a tagot amúgy, emez meg csak nem bír a feltűnési viszketegségével..


Előzmény: Satyricon (12)

Nem is ő, hanem minden mögötte álló ilyen életnagyságú kivágott fénykép :D


Előzmény: AVIREX (13)

Észak-Koreának van a legtöbb tengeralattjárója, a legsűrűbb légvédelme és a legnagyobb serege. Inkább a mennyiség, mint a minőség dominál, de katonai erejük így is elképesztő.

Ez gondolom valami áprilisi tréfának készült ! :)

Nem , nem lesz csihi-puhi, legfőképpen azért, mert bármilyen csihi-puhi az észak koreai rezsim azonnali megszűnését, bukását hozná magával. Nem hülyék ők sem. Kicsit fenyegetőznek, majd némi pénzért , segélyért cserébe hajlandók megbékélni, évtizedek óta ezt csinálják .

Bár mivel emberek halnak ott éhen, talán jobb lenne ennek végleg véget vetni !!!

Mondjuk itt nem úgy látszik:
http://i2.cdn.turner.com/cnn/dam/assets/130124090131-01-nk-0124-horizontal-gallery.jpg

Szét van photoshoppolva ez a Kim, lehet nem is létezik, kamu az egész :D

Na most ezt majd jól megcáfolják, a kommentemet levadássza a rezsim és bedurrantanak egy rakettát az ablakomon hehh :DDDD


Előzmény: Tooni (5)

Nekem E-Korearol valahogy mostanaba az a gyerek jut eszembe, aki latja hogy a szomszed sracok milyen jol el vannak egymassal, de ot kihagyjak a bulibol..

A 424-es? :D
Üvölt majd az LGT a fedélzeten, ójeeee :D


Előzmény: bungle (2)

"Na takarodjatok vissza bányászni!"
http://theoatmeal.com/comics/north_south_korea


Előzmény: Tooni (8)

http://www.googlepixel.com/images/type98helical.jpg
"Macaront Akarunk! Macaront Akarunk!"


Előzmény: bungle (6)

Megérkeztek az új fegyverek: http://i.imgur.com/edhEOXp.jpg


Előzmény: Tooni (4)

Macaron-tartó, ha a vezér megéhezik.
http://pink.ize.hu/comments.php?post_id=7342


Előzmény: Tooni (4)

"Könnyű megtalálni, ő az egyetlen kövér fickó a környéken" :D


Előzmény: bungle (3)

Érdekes fegyverek vannak a katonák hátán, nagy kapacitású spirális tárral szerelt AK változat
http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/03/10/north-korea-ultra-high-capacity-helical-ak-magazines/


Előzmény: bungle (2)

Mekkora dzsigoló ez a Dzsongun! :D

www.funpic.hu/hu/kategoriak/hiressegek/43725_gangbang-style?categoryId=15&position=&large=1

http://i.imgur.com/7Y4G9Zr.jpg

A csatahajó már készen áll...
http://i.imgur.com/SACseei.jpg

Épp ideje lenne már, hogy legyen, szar lehet minden ketté meg többfele osztott nemzetnek. Persze a délieknek szurkolok.