Izé

"Idáig volt időd ezzel foglalkozni, most hogy az álláspontod alapjait rezegtetem, hirtelen már nincs."
Teljesen más pár sort, esetleg 1-2 oldalt írni, és megint más egy kisebb "novellát" összerakni.
Az egyik időtöltés, rövid kikapcsolódás. A másik jóval több.
Megéri? Ha igen, mondd, miért, és megírom.

"nálam messzemenően jóképűbb a fazon :D"
Ez utóbbiban nem tudok és nem is akarok dönteni. :)


Előzmény: Ghavin (70)

"Nincs időm ezzel többet foglalkozni"

Idáig volt időd ezzel foglalkozni, most hogy az álláspontod alapjait rezegtetem, hirtelen már nincs.

"Nekem sokkal inkább az a meglátásom, hogy a dreamworld.hu az valójában a te oldalad."

Egy puruttyablogra linkelt vicces videó volt, amit poénból másoltam be a honlapomnak. Örülnék, ha én lehetnék ez a bizonyos Turek Csaba, nálam messzemenően jóképűbb a fazon :D


Előzmény: imki (68)

Bár lehet, hogy tévedek. Az életkor mégsem okés. Valószínűleg tárgytalan.


Előzmény: imki (68)

Valójában én már feladtam a veled folytatott párbeszédet, több okból is:
1. Nem tudlak és nem is akarlak meggyőzni.
2. Te sem tudsz meggyőzni, ez tisztán látszik.
3. Sértegetsz (és nem csak engem, hanem itt másokat is, olyanokat is, akik nem sértegettek téged, csak egyszerűen más nézőpontjuk van).
4. Nincs időm ezzel többet foglalkozni, mert fontosabb dolgom is van, mint hogy győzködjek valakit egy fórumon az igazamról. Én nem ezen a fórumon élek, nem célom itt senkinek sem megfelelni.
Ráadásul a teljes véleményem kifejtése - pont a sok kapcsolódás miatt - nagyon hosszú lenne, valószínűleg még röviden írva is sok oldal. Nem tartom valószínűnek, hogy egyrészt bárki is elolvasná; még kevésbé, hogy megértené; legkevésbé hogy bármi érdemi haszna is lenne. Éppen ezért nincs értelme fárasztanom magam vele. Amit akartam, leírtam, nekem ennyi elég. Majd ha jónak látom, kifejtem jobban.

"a dreamworld.hu oldalán volt egy vicces kis flash-videó, ami azóta lekerült. Jó hogy szóltál, megérett a frissítésre a profilom. Köszike! :)"
Nekem sokkal inkább az a meglátásom, hogy a dreamworld.hu az valójában a te oldalad. Kicsit utánabogarászva rájön az ember, hogy kié is az adott domain (itt lehet megnézni: domain.hu/domain/domainsearch), majd miután a nevet megtudta, és arra is rákeres a neten, akkor különös egyezéseket talál a te hozzászólásaid jellege + profilod (pl. életkor), valamint az adott név között. Eltaláltam? ;)
Ha igen, és ha egyúttal van még ráhatásod a beats.hu oldalra, akkor a www-vel írt verziójával kéne kezdeni valamit, mert 500-as hibát ad.


Előzmény: Ghavin (66)

a dreamworld.hu oldalán volt egy vicces kis flash-videó, ami azóta lekerült. Jó hogy szóltál, megérett a frissítésre a profilom. Köszike! :)


Előzmény: imki (65)

Azzal, hogy ilyen sokáig folytattam párbeszédet veled, éppen hogy elfogadtam azt, hogy te máshogy gondolkozol. A párbeszéd önmagában validáció. Attól pedig, hogy rámutatok, miért nem tartom optimálisnak az objektivizmussal kiegészülő szociális darwinizmust, még nem azt szorgalmazom, hogy törölj ki a fejedből minden gondolatot. Ezen a ponton azonban nyilvánvaló, hogy képtelenné váltál érdemben reagálni a 61-es hozzászólásomra, úgyhogy valóban nincs értelme tovább folytatnunk ezt. Hacsak persze végre nem sikerült valami magyarázatot koholnod a szolidáris intézmények demokratikusságát illető kettős mércédre, illetve arra, hogy miért ragaszkodsz a Herbert Spencer-féle szociális darwinizmushoz, annak ellenére, hogy valamennyi tudományág túlhaladott ezen az evolúcióelméletet alapjaiban leegyszerűsítő, s félreértelmező koncepción. Arra az esetre, ha még mindig nem tudnál (érdemben) válaszolni, akkor szívesen megosztanék veled valami jó tanácsot, de az az igazság, hogy ha nincs meg benned az a fajta szellemi kíváncsiság, ami arra késztetne, hogy tovább szélesítsd a látóköröd, legrosszabb esetben abból a célból, hogy a mostaninál némileg következetesebben prezentáld és védelmezd az egyébként következetlen és védhetetlen álláspontodat, akkor ebben az esetben menthetetlen vagy, s kár beléd minden szó.


Előzmény: imki (64)

Most látom csak, nagyon ráhibáztam ezzel az álmodozásos dologgal. :)
/dreamworld.hu/


Előzmény: imki (64)

Látom, képzelődni is szeretsz. Ilyen egy igazi liberális, telitöltve a máshogy gondolkodás "elfogadásával". Csak így tovább! ;)
Ja, és csak neked, hogy könnyebben tudj álmodozni:
http://www.youtube.com/watch?v=Ivo6E5xcuY0&feature=related
;)


Előzmény: Ghavin (63)

Pont jókor vágtad be durcit, amikor úgy rántottam ki a szőnyeget az agymenéseid alól, hogy pusztán rámutattam a belső ellentmondásaira.

Egyébként nem kötelező magadra venned. Vagy esetleg kipróbálhatnád milyen néha nem szögletesen gondolkodni... vagy akkor ne próbáld meg beadni, hogy csak azért nincs se füle se farka az "elméleteidnek" mert nem bírok a te rálátásoddal.


Előzmény: imki (62)

"az nemcsak szar alak, de hülye is?"
Itt fejeztem be, tovább nem reagálok érdemben. Ha ennyi telik tőled, folytasd csak, további jó írogatást.


Előzmény: Ghavin (61)

"Nem ellentmondásos, csak nem a lényegét figyelted."

Egy másik szituációban érvényesítettem az elveidet, hogy a gyakorlatban hogyan állnák meg a helyüket, milyen következményekkel járnának, a lényegén nem változtattam. Erre te a mentegetőzéseddel végső soron elismerted, hogy az elveid csak és kizárólag egy önkényesen kiválasztott, általad rendre parazitáknak titulált csoportra érvényesítenéd, ergo borítékolod a kettős mércét. Ez vagy ellentmondás vagy újabb bizonyíték a képmutatásodra.

"A törzsi szint nem különbözik lényegében a mai társadalomtól - azonos alapokon nyugszik, csak az egyik nagyobb létszámú, mint a másik. Tehát baromságot beszélsz."

Dehogynem különbözik: törzsi szinten a közösség tagjai közvetlen kapcsolat révén tartják fenn magukat, míg a civilizáció lehetővé teszi a közvetettséget. Többek között a segély- és ellátórendszerek is e közvetettség eszközei.

"A te szolidáris rendszered viszont túlmegy a fentieken, és létrehoz egy parazita életmódot folytató csoportot is a közösségben, akik a többieken élősködnek."

Az eddigi érveid alapján minden önmagáról közvetlenül vagy közvetlen kapcsolat révén gondoskodni képtelen egyén parazita. Kisgyerekek, árvák, idősek, betegek, munkára alkalmatlanok vagy nem produktív, de másképpen, mondjuk kulturálisan értékes tagjai a társadalomnak (művészek, vallási vezetők, proto-tudósok, "mesélők"). Javíts ki ha tévednék, de tudtommal azon közösségeket tekintettük mindig is primitívebbnek, ahol ezen rétegek iránt kevésbé voltak szolidárisak a törzs produktív tagjai.

"Az utak és más dolgok létrehozásához hozzájárultam azzal, hogy elmentem (vagy nem mentem) el választani. Illetőleg az utak létrehozását a társadalom egységesen elfogadta (akár korábban is), a többség akarja."

A születésünk előtt épített közművek és infrastruktúráról nem szavazunk visszamenőlegesen. Vagy netán neked időképed van? Mellesleg a társadalmi szolidaritásnak is rendre voltak kritikusai a politikai palettán, s ezeket majd mindenhol rendre leszavazzák, ahol meg nem, ott pár ciklus után belátják, hogy a szolidaritásellenes modell tarthatatlan (lásd: Egyesült Államok). Az utak kapcsán érvényesülhet a demokrácia, a szolidaritás kapcsán már nem? Csak nem... egy újabb imki-féle kettős mérce?

"Aki eddig többet tanult, többet dolgozott, az többet is kapott fizuként. Majd jött az állam, és mindenféle szolidáris eszmékre hivatkozva többet vett el tőle, mint a másiktól."

Visszatérnék megint a gyerekekre. Ha már paraziták, akkor számomra sokkal károsabbak azok az élősködők, akik például a szüleik sikereit meglovagolva érdemtelen előnyökhöz jutnak, míg az alacsony sorból származó, olykor segélyekre szoruló szülők, a társadalom szempontjából potenciálisan értékes gyermekei már eleve hátrányokkal indulnak. A szolidáris rendszerek esélyt teremtenek az alacsony sorból jövő gyerekeknek, hogy egyáltalán esélyt kapjanak a kitörésre, miközben a vagyonos szülők esélyei sem romlanak számottevően. Ha mérlegre teszem, hogy mi a fontosabb: hogy az újgazdag kis ficsúr egy hónappal előbb jusson hozzá a legújabb okostelefon modellhez vagy hogy esetleg a következő Einstein talán egyáltalán iskolába járhat, akkor nem kérdés, hogy az utóbbi kerül ki győztesen.

"Amit te gondolsz, hogy kell, az valójában csak egy képmutató álszent hazudozás, önámítás."

Ha két véglet közül az optimumra való törekedés szerinted önámítás, akkor vállalom hogy önámító vagyok. Csak azt ne próbáld nekem bemesélni, hogy te bármilyen tekintetben is racionálisabb, bölcsebb lennél nálam, miközben több ízben demonstráltad, hogy bár állandóan arra hivatkozol, hogy te rendszer szintjén látod az egész tetves mindenséget, az érveid tele vannak olyan lyukakkal, amikre ha rámutatok, hirtelen mindjárt az időt keveselled.

"Azt írtam, hogy Kínában, egy jól menő országban"

http://www.washingtontimes.com/news/2012/aug/16/communist-china-on-the-verge-of-collapse/

"Azok a statisztikák - akárhogy néztem - eddig engem támasztottak alá. (Vagy csak nem értetted jól, amit írtam.)"

Azt írtad, hogy Japánban nincs munkanélküli segély. A minisztériumi honlap minden ezzel kapcsolatos oldala ellentmond ennek, a statisztikáktól kezdve, a tájékoztatókon át, a hirdetményekig bezárólag.

"a szociáldarwinizmus egyáltalán nem túlhaladott. Sőt."

Értesz angolul? Chomsky arról beszél, hogy a Herbert Spencer féle szociális darwinizmus abban a pillanatban a tudománytörténet szemétdombjára került, hogy Peter Kropotkin előállt a kölcsönös segítség elméletével, ami a mai rendszerelmélet egyik alappillére, ellentétben Spencerrel, akivel kapcsolatban a mai evolúcióbiológusok egyhangúan azon a véleményen vannak, hogy követői alapjaiban félreértették mind Darwint, mit pedig Spencert, s úgy általában, a szociális darwinisták figyelmen kívül hagynak minden tudományos eredményt, amit Darwin óta értek el az egyes kapcsolódó tudományágak vagy legalábbis eléggé eklektikusan válogatnak a felfedezések közül.

"Persze persze. Egyéb érv? :)"

Nem elég érv, hogy aki állítása szerint rendszerben gondolkodik, mégsem látja létjogosultságát a végletek közötti átmeneti, illetve egymást esetlegesen átfedő megoldásoknak az nemcsak szar alak, de hülye is?

"1. Mit is mondtak, mikor az ipari forradalmat éltük? Nem kell már ezentúl senkinek sem dolgoznia, mert a gépek mindent elvégeznek? LOL Hányszor is mondtak ilyet az utóbbi pár száz évben? :)"

Ezt csak a ludditák állították az ipari forradalom idején, attól tartva hogy nem lesz munkájuk. A valóság azt mutatja, hogy a technológiai fejlődésnek hála sokkal kevesebbet dolgozunk, sokkal hatékonyabban, s sokkal kevesebb emberi erőforrást igényelve/felemésztve.

"Lesz, akinek van valamije, és lesz, akinek nincs."

Tehát ez a kétféle ember létezik? Megint a végletek? :)

"Akinek van, az nem akarja majd odaadni, mert ő szerezte, ő dolgozott/fektetett be érte. Akinek meg nincs, az el akarja venni a másiktól, anélkül, hogy bármit kelljen érte tennie."

Tehát minden általad parazitának aposztrofált személy tolvaj?

"És máris ugyanott vagyunk, mint ahol most a parazitákkal."

Minden emberi közösségben léteztek és létezni is fognak periférián élők, akik a könnyebbik végén próbálják megragadni a dolgokat. Csak őmiattuk átszervezni egy egész társadalmat, miközben a felsőbb rétegekre inkább illik a parazita jelző, amennyiben a produktivitásra tekintünk alapértékként, s ők sokkal, de sokkal nagyobb károkat okozhatnak a társadalomnak, mint azok akik segélyből tengődnek - nos, maradjunk annyiban, hogy az agymenéseid abszurditásán és etikátlanságán túlmenően nem is lennének túl népszerűek a társadalom többségének körében, s mivel korábban a társadalmi elfogadottsággal magyaráztad az állami infrastruktúra létjogosultságát, úgy gondolom bezárult a kör - te sem gondolod mindezt komolyan.

"(Az "erősebb" alatt az alkalmazkodóképest értettem. Számomra nyilvánvaló volt, hogy nem a fizikai erőt nézem, meg nem si más erőt. Elnézést, ha odáig nem terjedt a dolog.)"

Az alkalmazkodóképesség eszközei közé tartozik az altruizmus és a már emlegetett kölcsönös segítség elve. Utóbbinak köszönhetjük, hogy egyáltalán létrejöttek többsejtű organizmusok,előbbi pedig a fejlettebb gerinces állatok, madarak, emlősök, például az ember sikerességét garantálta. Ha már a hozzáértő biológus szerepében tetszelegsz, lehetnél kicsit következetesebb is.

"Javaslom, innentől hagyjuk egymást. ;)"

Miért, nekem tök jól esik csiszolni a vitakészségemet, főleg ha kitartó a partnerem ;)


Előzmény: imki (60)

"Nem kiforgatom: demonstrálom, hogy mennyire ellentmondásosak az elveid."
Nem ellentmondásos, csak nem a lényegét figyelted.

"szolidaritást elutasító modelled végső soron a törzsi körülmények közé űzné vissza az emberiséget, ahol mindenki csak is kizárólag saját magáért, s a hozzá legközelebb állókért felelős."
Nem igazán. A modellem ugyanazt a modellt követi, amit már követtünk az elmúlt több ezer évben is. Nem csak az ősközösségben, hanem utána is. A modell maga nem változott.
A törzsi szint nem különbözik lényegében a mai társadalomtól - azonos alapokon nyugszik, csak az egyik nagyobb létszámú, mint a másik. Tehát baromságot beszélsz.
Mindkettő az egyén érdekén alapszik, ahol az egyén együttműködik a másik egyénnel, minek során hatékonyabbak lesznek. És mindezt közös érdekből teszik.
A közös érdek pedig azt jelenti, hogy MINDKETTŐNEK érdeke a dolog, nem csak az egyiknek.
A te szolidáris rendszered viszont túlmegy a fentieken, és létrehoz egy parazita életmódot folytató csoportot is a közösségben, akik a többieken élősködnek.
A kettő között bizony elég komoly különbség van. Ez az, amit még mindig nem értesz, vagy nem akarsz érteni. Én is támogatom a társadalmi együttélést, ami a közös érdeket jelenti. Csak nem lépek túl azon a szinten, ellentétben veled.

"Ilyen alapon azt is számon kérhetnéd, hogy a megkérdezésed nélkül épültek fel utak, közműrendszerek, egészségügyi és oktatási intézmények."
Hülyeséget beszélsz. Az utak és más dolgok létrehozásához hozzájárultam azzal, hogy elmentem (vagy nem mentem) el választani. Illetőleg az utak létrehozását a társadalom egységesen elfogadta (akár korábban is), a többség akarja. Ha nem épülnének utak, akkor abból komoly balhé lenne, és a TÖBBSÉG ellenezné. Mint ahogy volt is már rá példa.
Míg ha a segélyek át lennének reformálva az általam írt módon, akkor ott szintén eldőlne, hogy a többség akar-e magától adakozni, avagy nem. Ha igen, akkor a dolog eldőlt, ha nem, akkor is.
Viszont te nem adod meg neki a választást, hogy eldöntse, adakozik-e. Hanem egyszerűen kötelezővé teszed. Én megadnám a lehetőséget.
Ráadásul a jelen helyzetben csak egy fikcióról beszélgetünk, mert az általam írt verzió még nem létezik. Szóval kár ezen ennyire pörögnöd.

"Hajrá, baromi kíváncsi vagyok."
Mivel eddig sem különösebben értetted, hogy mit írok, így nem hiszem, hogy nagy értelme lenne részleteznem neked dolgokat. De majd egyszer, ha sok időm lesz.

"Orbánék, s az egykulcsos adó előtt jóval kevesebbet kellett adózniuk az alacsony jövedelműeknek, s sokkal több adókedvezmény is járt nekik. Ezt nevezik társadalmi igazságosságnak."
De ugyanúgy nevezhetjük társadalmi igazságtalanságnak is.
Aki eddig többet tanult, többet dolgozott, az többet is kapott fizuként. Majd jött az állam, és mindenféle szolidáris eszmékre hivatkozva többet vett el tőle, mint a másiktól. Még annál is többet, mint amennyivel többet ő dolgozott! Még a mostani rendszer sem teljesen igazságos, mert igazából lehetne egységesen 100ezer Ft is az adó mindenkinek, mert ugye mindenki ugyanazt a szolgáltatást kapja érte (út, rendőrség, tűzoltóság, iskolák, stb.).
Tehát nézőpont kérdése, hogy mi igazságos.
A te liberális eszméd szerint a tied. Az enyém szerint meg még pont az az igazságtalan. (Hiszen miért fizessen többet ugyanazért a szolgáltatásért az egyik ember, mint a másik - csak azért, mert az egyik az életét végigtanulta és dolgozta, a másik meg tanulás és munka helyett csak lézengett?)
Mondom mindezt úgy, hogy az Orbán-féle rendszert nálam nem sokan ellenzik jobban. (Sőt, a jelen helyzetben még az egykulcsos adót is ellenzem, holott egyébként a híve vagyok. Nem maga az egykulcsos adó a baj, hanem a bevezetése nem volt időszerű.)

"Végletekben gondolkodsz. Attól, hogy vannak társadalmi különbségek, még törekednünk kell azok kiegyenlítésére."
Miért "kell"? Azért mert te úgy gondolod?
Amit te gondolsz, hogy kell, az valójában csak egy képmutató álszent hazudozás, önámítás.
Te is tudod, hogy soha a büdös életben nem lesz egyenlőség. Olyan, mintha a Holdra szeretnél felmenni gyalog - soha nem érsz oda. Vagy mintha a Napot szeretnéd hazavinni. Miért törekedjünk olyanra, ami nem megvalósítható?
Vagy ha már mégis törekszünk rá, akkor miért nem vezetjük be azt a jó kis kommunizmust? Mert ugye az pont az, amire törekszel, nem? (Nem a sztálini diktatúrára gondolok.) Ha törekszünk rá, akkor ne legyünk kétszínűek - törekedjünk rá tényleg! ... Ja, vagy akkor már a te zsebedre is menne a móka, és le kellene mondanod sok dologról, csak hogy meglegyen az egyenlősdi? És az már nem esne jól? :)
Mások f@szával könnyű verni a csalánt - verd inkább a tieddel, ne más zsebében kotorássz. ;)

"te tényleg azt akarod, hogy ez az állítólagos kínai modell érvényesüljön itthon is?"
Írtam ilyet?
Azt írtam, hogy Kínában, egy jól menő országban nincs komoly szolidáris felfogás, és anélkül is évezredek óta kiválóan működik, túlélve megannyi másik birodalmat.
Ne képzelj a szavaim mögé olyat, amit nem írtam le.

"Vagy azt akarod beadni nekem, hogy a ... oldalon található statisztikai adatok munkanélküli segélyeket felvonultató statisztikák csak dísznek vannak ott?"
Azok a statisztikák - akárhogy néztem - eddig engem támasztottak alá. (Vagy csak nem értetted jól, amit írtam.)

"Amiket innentől kezdve írsz azok a már a több évtizede meghaladott szociális darwinizmus lózungjai. Engedd meg, hogy Noam Chomsky cirka két percben demonstrálja, hogy miért hülyeség ez a felfogás."
Először is: LOL Már csak a hivatkozás miatt is. :)
Másodszor LOL, mert a szociáldarwinizmus egyáltalán nem túlhaladott. Sőt.
Az úriember meg az álomvilágával sok dolgot demonstrál, de hogy nem cáfol, az biztos. ;)

"A végletekben való gondolkodás az intellektuálisan korlátoltak kiváltsága."
Persze persze. Egyéb érv? :)

"Pár évtizeden belül oda jutunk, hogy a lakosság számottevő részének egyáltalán nem kell majd dolgoznia, csupán csak fogyasztania a gazdaság fenntartásához."
Nagyon szép a meséd, és aranyos is. Sőt, ami a technikai fejlődést illeti, még igaz is lehet.
De nézzünk csak két dolgot, amiről nagyon megfeledkeztél:
1. Mit is mondtak, mikor az ipari forradalmat éltük? Nem kell már ezentúl senkinek sem dolgoznia, mert a gépek mindent elvégeznek? LOL Hányszor is mondtak ilyet az utóbbi pár száz évben? :)
2. Nem számolsz az emberrel, aki mindig többet akar másoknál. Ha majd sikerül ezt is számításba venned, rájössz, hogy bizony később is komoly harcok fognak dúlni az erőforrásokért és minden másért, ami pedig ugyanúgy megtartja a társadalmi különbségeket. Lesz, akinek van valamije, és lesz, akinek nincs. Akinek van, az nem akarja majd odaadni, mert ő szerezte, ő dolgozott/fektetett be érte. Akinek meg nincs, az el akarja venni a másiktól, anélkül, hogy bármit kelljen érte tennie. És máris ugyanott vagyunk, mint ahol most a parazitákkal. ;)

"Erről lenne szó?"
Nem, annál azért komplexebb.
(Az "erősebb" alatt az alkalmazkodóképest értettem. Számomra nyilvánvaló volt, hogy nem a fizikai erőt nézem, meg nem si más erőt. Elnézést, ha odáig nem terjedt a dolog.)
De inkább hagyjuk. Megnevettettél, jó volt, szép volt. Én nem akarlak meggyőzni, nyugodtan gondolj, amit akarsz. És ahogy elnézem, te sem fogsz engem meggyőzni.
Javaslom, innentől hagyjuk egymást. ;)


Előzmény: Ghavin (59)

"Megint kiforgatod, amit írtam. Ne a részletekbe kapaszkodj, hanem a lényeget próbáld megérteni."

Nem kiforgatom: demonstrálom, hogy mennyire ellentmondásosak az elveid.

"Ha az "elcseszett adományozási rendszerem" nem válik be, az nem a rendszer hibája, hanem abban az esetben arról van szó, hogy az emberek nem akarnak adományzni. ha pedig nem akarnak, ne kényszerítsük őket. Ez ennyire egyszerű."

Az ember fejlődésének egyik legfontosabb állomása az volt, amikor végre túlléptünk a törzsi rendszeren, s a közösség társadalommá fejlődhetett, amely együttes erővel képessé vált egy közös civilizáció létrehozására. A te alapvetően önzésen alapuló, szolidaritást elutasító modelled végső soron a törzsi körülmények közé űzné vissza az emberiséget, ahol mindenki csak is kizárólag saját magáért, s a hozzá legközelebb állókért felelős.

"Tudom, liberálisként nagyon dívik mások zsebében kotorászni, és mások pénzéből segíteni oylanokat, amit az adott ember (akinek a zsebéből kiveszitek a pénzt és akinek az asztaláról elveszitek ezzel a kenyeret) nem akar adni. De be kellene, hogy lásd, ez igazságtalan."

Ilyen alapon azt is számon kérhetnéd, hogy a megkérdezésed nélkül épültek fel utak, közműrendszerek, egészségügyi és oktatási intézmények. Végeredményében ha hű akarnál maradni az elveidhez, semmi olyan civilizációs vívmányt nem lenne szabadna használnod, aminek létrehozásához nem tudatosan, s közvetlenül járultál hozzá. Könyörgöm, a kibaszott informatikai struktúra is jelentős részben állami beruházások által épült ki Magyarországon, remélem saját zsebedből fenntartott rendszerről irkálsz már sokadik napja, máskülönben megint csak azt kell mondjam, hogy képmutató vagy.

"Mondtam már, hogy részletesen nem írtam le mindent, mert piszok hosszú lenne. ha nagyon kíváncsi vagy rá, leírhatom nagyjából, mert sokminden sokmindennel összefügg."

Hajrá, baromi kíváncsi vagyok.

"1. Az, hogy pénzt adsz neki, pár ezer forintot, azzal még nem fog több időt tölteni a gyerekével. A gazdag családból érkező gyerek mindig előnnyel indul, ha tetszik, ha nem. Kapitalizmus van, ahol vannak különbségek."

Végletekben gondolkodsz. Attól, hogy vannak társadalmi különbségek, még törekednünk kell azok kiegyenlítésére. Az általad imádott Japánban külön támogatás jár apa nélküli családoknak, amely pénzből lehet, hogy már nem kell két műszakot vállalnia az anyának, s foglalkozhat a gyerekeivel.

"1. Az, hogy pénzt adsz neki, pár ezer forintot, azzal még nem fog több időt tölteni a gyerekével. A gazdag családból érkező gyerek mindig előnnyel indul, ha tetszik, ha nem. Kapitalizmus van, ahol vannak különbségek. A másik véglet a kommunizmus. Ott nincsenek különbségek. Ha a kommunizmust erőlteted, tedd. De arra az ember egyáltalán nem alkalmas."

Orbánék, s az egykulcsos adó előtt jóval kevesebbet kellett adózniuk az alacsony jövedelműeknek, s sokkal több adókedvezmény is járt nekik. Ezt nevezik társadalmi igazságosságnak.

"Az, hogy demokratikus-liberális cukrostakonnyal öntöd le a kapitalista világot, az még attól függetlenül a kizsákmányoláson alapszik, ha tetszik neked, ha nem. A lényeg ugyanaz, mint sok ezer éve, csak a módszerek változtak. Ideje lenne felébredned a rózsaszínű álomból, és rácsodálkoznod a valóságra. ;)"

Egy ma élő "kapitalizmus által kizsákmányolt", tehát alsó rétegbe tartozó egyén még mindig messzemenően jobb helyzetben van és jobb körülmények között él, mint a római birodalom valamely provinciájában élő nem-római állampolgár. Be kell látnod, hogy akkor a mondjuk úgy, imperialisztikus modellváltás fejlődésnek tekinthető.

"Nem tudom, észrevetted-e, mit írtam: Kína mindig azt vette át máshonan, ami kellett neki. kína folyamatosan tud változni, alkalmazkodni, emiatt élnek egy többezer éves birodalomban..."

Oké, túl azon hogy totális baromság mindaz amit írtál (csak egy példa: a Foxconn-fiaskó óta folyamatos kiber-támadások alatt áll a belső állami internet-infrastruktúra, amiért az állam az ott érvényes munkatörvények ellenére engedélyezte a gyár működését), megfordítom a kérdést: te tényleg azt akarod, hogy ez az állítólagos kínai modell érvényesüljön itthon is? Tényleg az gondolod, hogy a nyugati civilizáció emberi tartalékai lehetővé tennék mindezt? Épp most volt hír, hogy pár évtizeden belül majdnem minden felső képzést igénylő szakmában munkaerőhiány lép majd fel Magyarországon, köszönhetően a jelenlegi kormány forráskivonásainak, amiből végső soron az előző szolidáris rendszert ássák alá. Szerinted ez így jó, mi több helyeselendő gyakorlat?

"A munkaképtelenek igen, de a munkanélküliek nem. Próbálj pontosítani, úgy jobb."

Vagy tévedsz vagy pedig hazudsz. Vagy azt akarod beadni nekem, hogy a http://www.mhlw.go.jp oldalon található statisztikai adatok munkanélküli segélyeket felvonultató statisztikák csak dísznek vannak ott?

"A legegyszerűbb társadalmi berendezkedés, ami mindig is megvolt, az a természet törvényét tükrözte: aki erősebb, az diktál."

Amiket innentől kezdve írsz azok a már a több évtizede meghaladott szociális darwinizmus lózungjai. Engedd meg, hogy Noam Chomsky cirka két percben demonstrálja, hogy miért hülyeség ez a felfogás.

http://www.youtube.com/watch?v=RjermDZ1qfI

"Két véglet van, mint írtam is fentebb"

A végletekben való gondolkodás az intellektuálisan korlátoltak kiváltsága.

"Viszont ki kell szűrni azt, amikor valakit csak azért tartunk el, mert csak!"

Nem akarom végleg lerombolni a világképedet, de a jelenlegi technológiai fejlődés egyre több elemző szerint szépen lassan oda vezet, hogy már nem csupán a dolgozóknak kell kevesebbet dolgozniuk a fennmaradáshoz és vagyongyarapításhoz, de úgy egyáltalán, egyre kevesebbeknek kell majd dolgozniuk. Pár évtizeden belül oda jutunk, hogy a lakosság számottevő részének egyáltalán nem kell majd dolgoznia, csupán csak fogyasztania a gazdaság fenntartásához. Nem állítom, hogy valóban ez fog történni, de ha mégis, s nem következik be az általad áhított nyugati összeomlás, akkor ezeknek az embereknek csak azért is produktívnak kell maradniuk, mert egy paradigmaváltás előtti szociális imperatívusz ezt írja elő? Komolyan kérdezem, én ugyanis a saját bőrömön is azt tapasztalom, hogy például az informatikának hála évről-évre több időt spórolok meg, konkrétan ha csak heti négy munkanapban dolgoznék, még úgy is fejlődést produkálnék a korábbi évek 5 munkanapjához képest.

"Majd egyszer kifejtem, ha sok időm lesz, a többivel együtt. Meg ha esetleg érdekel, meg érteni is akarod. Nem egyes dolgokban godnolkodom, hanem - mint írtam is - komplex rendszerben."

Csak kíváncsiságból, ha beadnám a derekam az Ayn Rand féle objektivizmusnak és a szociális darwinizmusnak, akkor már nekem is összeállna a rendszer? Erről lenne szó? Ugyanis kísértetiesen hasonlít a felfogásod a külföldi fórumokon tömegesen előforduló tinédzserekéhez, akik annyira ráérnek, hogy valódi irodalom és szociológia helyett megelégszenek az Ősforrás, Veszett világ és Atlasz vállat vont évi egyszeri elolvasásával, illetve a középiskolai szintű fejlődéstan félreértelmezésével. protipp: nem az erősebb marad fenn, hanem az aktuálisan adott körülményekhez legjobban alkalmazkodott válik sikeressé, s a körülmények változását legjobban átvészelő marad fenn. Sehol sem szerepelnek leg-ek, amelyek inherens-abszolút módon, a körülményektől függetlenül írnának le egy-egy tulajdonságot, tehát nemcsak a politikához, gazdasághoz és a szociológiához nem értesz, de ezek szerint még a biológiával is nehézségeid vannak.


Előzmény: imki (57)

"Ezzel az egyetlen - kissé meggondolatlannak tűnő - mondatoddal mintegy félmillió hazai munkanélkülit sértettél meg."
Szerintem nem sértettem meg senkit.
Nem azt írtam, hogy ne segítsünk mást, ha éppen ideiglenesen nincs munkája.
Hanem azt, hogy ne tartson el senki senkit, pláne ne felső parancsra.
Írtam is, hogy munkanélküli segélyt adnék, csak máshogy, mint manapság. És más támogatásokat is adnék (bár sokkal kevesebbet), csak szintén nem úgy, ahogy manapság.
Az, hogy valaki elveszti az állásást, de korábban dolgozott, és dolgozni is akar, azzal nincs gond. Az kapjon segélyt addig, amíg nem talál munkát. 1-2-5-6 hónapig.
De ne arról szóljon a dolog, hogy egyesek évekig vesznek fel segélyeket és abból élnek, és mindezt más emberek finanszírozzák számukra.

A segély szóljon arról, hogy addig segít, amíg tényleg bajban van valaki. Viszont ne arról, hogy teljes mértékben, akár éveken át finanszírozza egyesek megélhetését.

(Egyébként nem érzelemből írok. Nem szoktam. Mindig a logikára próbálok hagyatkozni. ;) )


Előzmény: CtrlAltDel (55)

"Remélem te születésedtől fogva egyedül értél el mindent az életben, máskülönben teljességgel hiteltelen és képmutató ez a fajta hozzáállás."
Megint kiforgatod, amit írtam. Ne a részletekbe kapaszkodj, hanem a lényeget próbáld megérteni.

"Mert egy felelős, felvilágosult, s mindenek előtt emberséges társadalom nem hagyhatja, hogy a rászoruló tagjai nemes egyszerűséggel éhen dögöljenek ha az elcseszett adományozási rendszered esetenként nem válik be."
Ha az "elcseszett adományozási rendszerem" nem válik be, az nem a rendszer hibája, hanem abban az esetben arról van szó, hogy az emberek nem akarnak adományzni. ha pedig nem akarnak, ne kényszerítsük őket. Ez ennyire egyszerű.
Tudom, liberálisként nagyon dívik mások zsebében kotorászni, és mások pénzéből segíteni oylanokat, amit az adott ember (akinek a zsebéből kiveszitek a pénzt és akinek az asztaláról elveszitek ezzel a kenyeret) nem akar adni. De be kellene, hogy lásd, ez igazságtalan.

"S itt már nem csak munkakerülőkről van szó, hanem a gyerekeikről is, akik nem tehetnek arról, hová születtek. Te őket is halálra ítélnéd."
Nem, tévedsz. A gyerekek külön téma ez esetben. Csak nem fejtettem ki.
Mondtam már, hogy részletesen nem írtam le mindent, mert piszok hosszú lenne. ha nagyon kíváncsi vagy rá, leírhatom nagyjából, mert sokminden sokmindennel összefügg. Én komplex rendszerben gopdnolkodom, nem pedig egyes különálló dolgokban.

"tetszik, nem tetszik, ez majd minden eddig elhangzott probléma gyökere."
A probléma gyökere egyáltalán nem ez. Ez csak következmény.

"Baromi egyszerű példa: a gyermekét egyedülállóan nevelő anyuka a belét kidolgozza, s nem tud segíteni a házifeladat megírásában, míg a felsőközéposztálybéli, főiskolát végzett háziasszony gyakorlatilag plusz 4 órás oktatást biztosít otthon az iskolai 6-8 óra mellett"
1. Az, hogy pénzt adsz neki, pár ezer forintot, azzal még nem fog több időt tölteni a gyerekével. A gazdag családból érkező gyerek mindig előnnyel indul, ha tetszik, ha nem. Kapitalizmus van, ahol vannak különbségek. A másik véglet a kommunizmus. Ott nincsenek különbségek. Ha a kommunizmust erőlteted, tedd. De arra az ember egyáltalán nem alkalmas.
Döntsd el, melyiket akarod.
2. Vegyünk akor egy másik példát. Minimálbérből élő család adózik. Így is alig élnek meg. Erre te kiveszed a kezükből az a kevés pénzt is, és utcára kerülnek, csak azért, hogy másokat az általuk megkeresett pénzből etess. Ergo azt a lovat ütöd, amelyik húz. Attól veszel el, aki beilleszkedett a társadalomba, azt teszed tönkre, aki már tett valamit. Aki meg nem tett semmit, az élősködik.
Ez sem nem igazságos, sem nem működőképes.

"A provinciák kizsákmányolása árán. Az európai államok túlléptek az imperilisztikus gazdasági modellen."
LOL :DDDD
Hát persze, túlléptek rajta... Mondd aranyom, te hol élsz? :))
Az, hogy demokratikus-liberális cukrostakonnyal öntöd le a kapitalista világot, az még attól függetlenül a kizsákmányoláson alapszik, ha tetszik neked, ha nem. A lényeg ugyanaz, mint sok ezer éve, csak a módszerek változtak. Ideje lenne felébredned a rózsaszínű álomból, és rácsodálkoznod a valóságra. ;)
Ettől függetlenül - mindegy milyen áron - Róma sikeres volt. És mégsem volt ott szolidaritás. A lényeg ez, kár volt tereléssel próbálkoznod. A lényegre figyelj és ne terelj, ne csúsztass. Úgy könnyebb lesz vitáznunk.

"Kína éppen emiatt áll egy totális politikai átrendeződés, nevezzük nevén: forradalom határán."
Nem tudom, észrevetted-e, mit írtam: Kína mindig azt vette át máshonan, ami kellett neki. kína folyamatosan tud változni, alkalmazkodni, emiatt élnek egy többezer éves birodalomban.
Az, hogy most pár dolgot átvesznek a nyugattól, az csak egy dolog, semmit nem jelent.
Ráadásul a szolidáris felfogást eszükben sincs átvenni, mert még a mai kínai fiatalság sem veszi át. Ők is az "erősebb kutya baszik" elvét követik, mint ahogy követték már több ezer éve is.
Kicsit mélyedj el a kínai gondolkodásmódban, és rájössz, hogy pár kirívó esettől eltekintve őtőlük elég messze áll a szolidáris eszme, és még messzebb az, hogy a szolidaritás címszó alatt hagyják magukat parazitáktól kizsákmányolni.
Náluk a lényeg, hogy tegyél meg mindent, próbálj meg mindent, használ ki mindent, és élj úgy, hogy neked jó legyen, a saját felfogásod szerint. És biza ők nagy ívben tesznek arra, hogy akár milliók puisztulnak éhen nap mint nap. Nem csak az idősebb generáció, hanem a fiatalok is. Náluk nem túl gyakori az, hogy ha valaki gazdag lesz, elkezd adakozni. Úgy van vele, hogy ha valaki szegény, az magának köszönheti, és emiatt nem segíti. Sokkal ritkább köztük az olyan, aki együttérez a rászorulókkal. És még kevésbé vevőek a paraziták eltartására.

"A családalapú támogatás mellett az I. kategóriába tartozó állampolgárok, köztük tartós munkanélküliek és különböző okokból munkaképtelenek részesülnek alapfokú segélyellátásban."
A munkaképtelenek igen, de a munkanélküliek nem. Próbálj pontosítani, úgy jobb.

"A modern társadalmi vívmányokat alapjaiban megtagadó retrográd modellhez való visszatérés pedig nem fejlődés, hanem egy újabb sötét középkor."
Attól, hogy most épp azt gondolod, hogy ez a modern társadalmi vívmány, még korántsem jeletni azt, hogy hosszú távon működőképes. Sőt!
A legegyszerűbb társadalmi berendezkedés, ami mindig is megvolt, az a természet törvényét tükrözte: aki erősebb, az diktál. Ez a kapitalizmus lényege is. Éppen ezért van meg - ha úgy tetszik - évezredek óta (némiképp változó formában). Ha úgy vesszük, valamilyen szinten a feudális ggazdálkodás is a kapitalizmus egy formája volt. Meg az öszses többi is azon alapult. Aki erősebb, gyorsabb, ügyesebb, szebb, jobb, szerencsésebb, az érvényesül, az él jobban. A többi meg rosszabbul. A különbségek néha nagyobbak, néha kisebbek, de folyamatosan megvannak.
És ez így megy a természetben is. Ez az állandó harc a változás alapja. Ezen alapszik a kiválasztódás, a fajok fejlődése, és voltaképpen a mi társadalmunk is.
A mostani liberális maszlag ezzel nagyon szembemegy. Egy olyan dologgal megy szembe, ami évmilliárdok óta frankón működik. Gondolod, hogy az együgyű ember pár évszázad alatt álmodott fantáziája majd jobbat alkot, mint amit a természet évmilliárdok alatt kísérletezett ki? Ne röhögtess már! :)

Két véglet van, mint írtam is fentebb:
- Kommunizmus, ahol mindenki egyenlő. Ez a hangyáknál, méheknél jól működik, mert olyan az életük is. Csak a közösségért élnek, nem magukért.
- Kapitalizmus, ami a legtöbb fajnál megvan. (Kicsit sarkítva képzeld el a kapitalizmust, ne a szó szerinti értelmezését nézd, hanem a lényegét.)
Itt egyének vannak, akik magukért tesznek. Értelemszerűen saját maguk számára a saját életük a legfontosabb. Ha azzal előrébb jutnak, akkor tesznek nagy ívben arra, ha a fajtársuk éppen éhen döglik miattuk. Mint ahogy te is nagy ívben szarsz arra, hogy Afrikában most épp ezalatt az idő alatt hányan döglöttek éhen, vagy hogy éppen ma hányan fagytak meg ma reggelre odakint Budapest utcáin. Ha nem szarnál rájuk, akkor már régen ott élne a kis házikódban az összes hajléktalan. De neked fontosabb az, hogy a családoddal csak te élj azon az X négyzetméteren, mint hogy hányan halnak meg. És ez így természetes az embernél!

Ez a két véglet adott. vagy ezt választod, vagy azt.
A kettő közötti megodlás (kapitalizmusban szolidáris felfogás) csak egy üres maszlag. Amit egyrészt a szegények követlenek (mert azzal többet tudnak harapni a gazdagok által birtokolt vagyonból), meg azok követelik még, akik a szolidáris "segítsünk másokon"-féle képmutató dumával próbálják jónak tettetni magukat.
Értelmetlen dolog, melesleg üres képmutatás is. Ha kapitalizmus van, akor éljünk úgy, ahogy a kapitalizmusban, és ne keverjük bele a "mindenki egyenlő" elvét.

Ez persze nem zárja ki, hogy figyelembe vegyünk valamilyen szinten olyan dolgokat, amelyek ugyan az egyén szempontjából hátránnyal járnak, de a közösség érdekét segítik.
Pláne, hogy a közösség érdeke sokszor az egyén érdeke is!
Erre szolgál az, hogy a gyerekeket segíti a társadalom, mert ők a jövő. Ez egyértelmű. Hiába nem az én gyerekem tanul ott, mégis adok pénzt az iskoláknak, mert valahol talán az én érdekem is.
De ez a felfogás normális, természet törvényeinek megfeleő társadalomban csak odáig terjedhet, ahol az adott egyén érdeke IS, hogy segítse a másikat.
Az általad felvázolt szolidartás nem ebbe esik. Ott paraziták is vannak, akik nem előnyösek a dolgozó egyéneknek, és ez már káros.
Ezért kell(ene) a rendszert átdolgozni, és kiszűrni belőle a parazita réteget. Csak annyit tenni a közösbe, amennyi a bennük élő egyénekérdeke is.
Adni kell az oktatásra, mert az közös érdek.
Adni kell útépítésre, mert az is közös.
Segíteni kel azokat, akiknek ideiglenesen nincs munkájuk (de dolgoznak egyébként), mert ezzel érjük el, hogy megtaláljk a következő munkahelyet, és folytathassák a társadalom számára haszos tevékenyésgüket.
Viszont ki kell szűrni azt, amikor valakit csak azért tartunk el, mert csak!

"Cáfolat? Semmi?"
Majd egyszer kifejtem, ha sok időm lesz, a többivel együtt. Meg ha esetleg érdekel, meg érteni is akarod. Nem egyes dolgokban godnolkodom, hanem - mint írtam is - komplex rendszerben.
Külön-külön egyes dolgok megreformálásával nem lehet eredményt elérni. A dolgok összefüggésben vannak egymással, így sok dolgon kell változtatni ahhoz, hogy rendbejöjjön az egész.


Előzmény: Ghavin (54)

"Ja, szóval te is a nyugat hanyatlása kezdetű mítoszt fújod? Tudod mit, bár úgy hanyatlanánk, mint Németország vagy Anglia :D"

Alapvetően tetszik a gondolkodásod, bár helyenként kicsit tankönyv-ízű.
A valóság jóval árnyaltabb, és talán nem is annyira ismert a nyugat-európai helyzetről.
Kétségtelen, hogy egy gazdaságilag erős államban kisebb felhördülés övezi a munkaképes ám mégis szociális juttatásokból élő, egyre nagyobb létszámú csoportot, de a zsinórpadlás felől nézve hallani ilyen hangokat.

Rég nem dübörög ott sem a gazdaság, jó esetben is stagnál. Erősödik a bevándorlókkal szembeni ellenállás, fel-felüti a fejét a diszkrimináció, és bizony egyre gyakrabban kerül szóba a szociális juttatások mértékének és/vagy időtartamának csökkentése. A hanyatlás persze nem látványos, de érezhető. Lassan, de biztosan nő a munkanélküliség, ez törvényszerűen nyomja le a béreket, ez csökkenti a vásárlóerőt, ami a gazdaság teljesítményét fogja vissza - azaz beindult a negatív spirál.
Svájcban például úgy egy éve emeltek forgalmi adót (0,4%-kal!!) ami általános felhördülést okozott. :)

A Nyugat hanyatlásáról szóló "mítosz" valóságos, még ha nem is olyan látványos, mint nálunk.
Jönnek a bajok ott is.


Előzmény: Ghavin (52)

"Az emberek a saját életükért felelnek. Nem elvárható senkitől, hogy más életét tegye jobbá, és főként nem elvárható, hogy valaki mást tartson el."

Ezzel az egyetlen - kissé meggondolatlannak tűnő - mondatoddal mintegy félmillió hazai munkanélkülit sértettél meg.
Nehezen tudom elképzelni, hogy ezek között ne legyen szép számmal olyan, aki valóban dolgozni akar, csak éppen nem kap munkát.

Egy állam szociális képessége nagyban függ a gazdasági eredményeitől, és olykor a társadalmi hagyományaitól - mint Japán esetében is. Függhet attól is, hogy az adott állam milyen gazdasági modell alapján működik, azaz mennyit von el a lakosságtól, és mennyit ad vissza pl. szociális juttatások formájában.
Ezen összetevők számos kombinációja figyelhető meg a világon, a magyar modell az egyik legrosszabb mind közül.
Sok forrást von el, egyre kevesebbet akar visszajuttatni, a szociális támogatás elosztási rendszere ezer sebből vérzik, ráadásul a gazdaság is hanyatlik. Talán Dél-Amerikában találunk hasonlót.

A szociális juttatások teljes megvonása alsó hangon a lakosság 30%-át lehetetlenítené el hosszú távon. Mivel ez a 30% nem elszigetelten létezik - hiszen vannak rokonaik, barátaik stb. - az ő nyomoruk közvetlenül érintené a fennmaradó 70% zömét. Kis gondolkodással hamar be lehet látni, hogy a szociális háló léte nemcsak a rászorultak érdeke, hanem a gazdaság működésé is, azaz mindenkié.
A legkönnyebb ezt úgy átlátni, hogy vegyél el gondolatban MINDEN szociális elemet, és vezesd végig mintegy hárommillió ember sorsát úgy, hogy pár év alatt mondjuk hajléktalanná válnak.

Kicsit úgy tűnik nekem, hogy az érzelmeid viszik el a véleményedet, pedig alapvetően nem írsz rosszul... :)



Előzmény: imki (53)

"Az emberek a saját életükért felelnek. Nem elvárható senkitől, hogy más életét tegye jobbá, és főként nem elvárható, hogy valaki mást tartson el."

Remélem te születésedtől fogva egyedül értél el mindent az életben, máskülönben teljességgel hiteltelen és képmutató ez a fajta hozzáállás.

"Ja, vagy hogy az emberek többsége nem adakozna? Lehet. Nyilván azért, mert nem akar (itt is az akar-on a hangsúly). Ha nem akar, miért tesszük neki kötelezővé?"

Mert egy felelős, felvilágosult, s mindenek előtt emberséges társadalom nem hagyhatja, hogy a rászoruló tagjai nemes egyszerűséggel éhen dögöljenek ha az elcseszett adományozási rendszered esetenként nem válik be. S itt már nem csak munkakerülőkről van szó, hanem a gyerekeikről is, akik nem tehetnek arról, hová születtek. Te őket is halálra ítélnéd. Még szerencse, hogy az Ayn Randra ráfüggöttek objektivista filozófiája megragadt az edgy hipsterek olvasmányának a Harry Potter mellett, ahelyett hogy irányadó és jelentőségteljes, s egyáltalán komolyan vehető politikai mozgalommá nőtte ki volna magát.

"És gondolod, hogy mindenhol mindig majd dübörög a gazdaság? LOL :)"

Nem más országokkal való összehasonlításban kell értelmezni a gazdasági fejlettséget, hanem a bérek reálértéke, az infláció, s a gazdasági növekedés/csökkenés ütemének viszonya határozza meg azt az értéket, ami már összevethető az egyes országok között, de ez csak reprezentatív mérlegelés, mindig az adott ország éves mutatóit vetik össze, hogy hol történt fejlődés, illetve visszaesés. Ebben a tekintetben ma Magyarország olyan, mint egy hullámvasút, tetszik, nem tetszik, ez majd minden eddig elhangzott probléma gyökere.

"Ugye te sem képzelted, hogy majd itt fogok neked a két szép szemedért leírni egy komplett oktatási rendszert? :)"

Arra éppen baromi kíváncsi lettem volna, hogy mi a francot kezdesz az egyes diákok otthon megmutatkozó különbségeivel, amire a mai poroszos oktatási rendszerünk egyáltalán nincsen tekintettel, s végső soron ez az elsődleges oka a kistérségek e téren megmutatkozó leszakadásának. Baromi egyszerű példa: a gyermekét egyedülállóan nevelő anyuka a belét kidolgozza, s nem tud segíteni a házifeladat megírásában, míg a felsőközéposztálybéli, főiskolát végzett háziasszony gyakorlatilag plusz 4 órás oktatást biztosít otthon az iskolai 6-8 óra mellett.

"Szerintem meg de."
Hol? Az idézet részben biztosan nem.

"Sikeres államokról írtunk, nem? Róma sikeres volt a maga korában."
A provinciák kizsákmányolása árán. Az európai államok túlléptek az imperilisztikus gazdasági modellen.

"Tesznek ők a szolidaritásra - az az eszme olyan messze van tőlük, mint Makó Jeruzsálemtől."
Kína éppen emiatt áll egy totális politikai átrendeződés, nevezzük nevén: forradalom határán. A közösségi médiának köszönhetően évek óta folyamatosan növekszik a pártállam és a felvilágosult fiatalok közötti feszültség, amiből a már bejelentett pártkongresszusról kiszivárgott hírek alapján nem az eddigi garnitúra került ki győztesen.

"Kiterjedt, de nem (az sem) a szolidaritáson alapszik. Ott, aki életében nem dolgozott, azt pont leszarják."
Ez egyszerűen nem igaz. A családalapú támogatás mellett az I. kategóriába tartozó állampolgárok, köztük tartós munkanélküliek és különböző okokból munkaképtelenek részesülnek alapfokú segélyellátásban.

"Semmi nem tart örökké."
Igen, mert fejlődik. A modern társadalmi vívmányokat alapjaiban megtagadó retrográd modellhez való visszatérés pedig nem fejlődés, hanem egy újabb sötét középkor.

"Hát persze..."
Cáfolat? Semmi?


Előzmény: imki (53)

"Én pedig rendszeresen látogatom a Viharsarkot..."
Amit írtál, olyan is van. Meg van másmilyen is.
Az emberek a saját életükért felelnek. Nem elvárható senkitől, hogy más életét tegye jobbá, és főként nem elvárható, hogy valaki mást tartson el.

"Ez baromság. Túl azon, hogy az adományokat gyűjtő szervezetek zöme korrupt, s ellenőrizhetetlen a működésük, a rászorulók nem hagyatkozhatnak csak és kizárólag az egyébként adakozni hajlandó kisebbség kénye-kedvére."
Ha nem tetszik valakinek az adománygyűjtő, mert nem bízik benne, akkor gyűjtsön ő maga adományt. Mindenki előtt nyitva a pálya, ha segíteni akar. (Az akar-on a hangsúly.) Ha meg nem akar, akkor ennyi.
Másrészt a rászorulók miért ne hagyatkozhatnának a kizárólag egyéni adakozásra?
Ja, vagy hogy az emberek többsége nem adakozna? Lehet. Nyilván azért, mert nem akar (itt is az akar-on a hangsúly). Ha nem akar, miért tesszük neki kötelezővé?
Ha sokan adakoznak, akkor nyilván nem lesz ezzel semmi gond. Ha meg nem akar az emberek többsége adakozni, akkor egyértelmű, hogy amit a többség egy demokráciában nem akar, azt nem kell erőltetni. És pláne nem kell kötelezővé tenni csak azért, hogy pár liberálisnak helyreálljon a bioritmusa meg hogy végre elmúljon a székrekedése.
Döntse el mindenki maga, hogy akar-e adakozni, és ne mindenféle liberális maszlagokra hivatkozva tegyük kötelezővé. Ez ennyire egyszerű.

"Ha dübörög a gazdaság, akkor az elenyésző potyautas kisebbséget már mindenki leszarja."
És gondolod, hogy mindenhol mindig majd dübörög a gazdaság? LOL :)
Nem fogod elhinni, de a világ fejlődik. És bármily korszakot is írtunk az elmúlt sokezer évben, mindig csak pár országban volt dübörgő gazdaság. Nem csak holmi jöttment okok miatt, hanem azért is, mert a világ fejlődött, és az emberek IGÉNYE is fejlődött.
Ahogy most él egy minimálbérből tengődő magyar állampolgár, abból a keretből 100 évvel azelőtt jómódú középosztálybeliek éltek. Csak ugye mára megnőtt az emberek IGÉNYE, és többet akarnak. Mert ugye a magyar nem az albán kecskepásztorhoz viszonyítja a saját sorsát, hanem a német vállalkozóhoz. Tehát nézhetjük úgy is, hogy dübörög most a gazdaságunk, csak nem a némethez viszonyítva. Nézőpont kérdése. Amit te dübörgőnek írsz, azok a mindenkori legfejlettebb gazdaságok.
Ergo a társadalom (itt nem egy országról beszélek) nagy része bizony nem fog dübörgő gazdaságot tapasztalni, pláne nem a kapitalista viszonyok között. Mindig lesznek országok, ahol dübörög (fejlettek), és lesznek, akik az adott időszakban elmaradottabbak. Tehát ahol éppen nem dübörög. Mint ahogy most nálunk sem dübörög annyira, mint nyugaton (viszont sokkal jobban, mint teszem azt Maliban).
Így ez az érved nem igazán győzött meg. Hosszabb távon a potyautasok kiszűrése sokkal hatékonyabb, mint az, hogy 200 évből 170 éven át csak visszahúzzák az adott országot, és csak a maradék 30 évben szarjuk le őket.

"Most hirtelen egy technikai analfabéta szőke nő képét juttattad eszembe, amint a kékhalálos számítógépéhez bankjegyeket dobál két marokkal "MŰKÖDJ" felkiáltással."
Ugye te sem képzelted, hogy majd itt fogok neked a két szép szemedért leírni egy komplett oktatási rendszert? :)

"Ezzel még érintőlegesen sem reagáltál érdemben az idézett részben megfogalmazódó gondolathoz."
Szerintem meg de.

"Róma megbukott"
Sikeres államokról írtunk, nem? Róma sikeres volt a maga korában.
Hiszed vagy sem, megbukott Attila hun birodalma is. Sőt, Ó-Egyiptom is. Hihetetlen, nem? :))

"Kína most van áttérőben a nyugati modellre"
Ez elég nagy tévedés. Kína a saját modellt követi. Átvesz elemeket a nyugati modellből, mint ahogy átvett elemeket a komunista modellből, meg korábban is átvett elemeket más modellekből. De soha nem mindent. Csak azt, ami neki jó. Mindig is így csinálta, ezért is van meg már sok ezer éve.
Ja, és nem látnám rajta, hogy olyan fenenagy szociális hálót működtetne a nyugati modell átvételével. :) Maximum annyit tesznek, hogy a kirakatban (látható részeken) egy minimumot mutatnak, hogy a nyugati média pofáját befogják. Közben meg még mindig halnak éhen náluk százszámra, a csilliárdokból épített felhőkarcolók árnyékában. Tesznek ők a szolidaritásra - az az eszme olyan messze van tőlük, mint Makó Jeruzsálemtől.

"Japánnak van az egyik legkiterjedtebb szociális hálója a távol-keleten"
Kiterjedt, de nem (az sem) a szolidaritáson alapszik. Ott, aki életében nem dolgozott, azt pont leszarják. Az kap segélyt, aki dolgozott (ahogy írod is, a munkáltatók seggét rugdossák ezért - a vállalat meg csak annak ad segélyt, aki előtte neki doglozott röpke napi 12-14-16 órákat a csávó). Én is olyan rendszert írtam, ahol aki tesz a társadalomért, azért a társadalom is (ha dolgoztál, jogosult leszel munkanélküli segélyre). Aki meg nem tesz érte, azért a társadalom sem. A te rendszeredben pedig az is kapna a társadalomtól, aki nem tesz érte. Ez a különbség.
(Egyébként Japánban mennyi olyan embert látsz, aki direkt segélyből tartja el magát és eszében sincs dolgozni? Ja, hogy keresve sem biztos, hogy találsz 50-nél többet a 130 milliós társadalomban? Nemtán azért, mert nincs és soha nem is volt a nyugatihoz hasonló szolidáris hálójuk, és emiatt nem alakult ki náluk akkora parazita réteg? :) )

"Ja, szóval te is a nyugat hanyatlása kezdetű mítoszt fújod?"
Nem. De tény ami tény, idővel minden elmúlik. A mostani "nyugati" társadalmi model is. Semmi nem tart örökké. Főleg nem az olyan dogok, amik szembemennek a józan ésszel és a természet törvényeivel. Az, hogy most épp a keresztény gyökerű nyugati minta dívik, az egy múló dolog. Idővel meg fog szűnni, mint ahogy annyi minden más is.
Ha te öröknek tartasz valamit is a mi társadalmunkban, akkor kár is veled bármiről beszélni.

"Mint már mondtam, ez inkább kulturális feszültség, semmint szociális."
Hát persze...


Előzmény: Ghavin (52)

"Egyrészt ez baromság (én is vadkeleti vagyok). Másrészt óriási szerencs, hogy minden embernek kinőtt két lába, amivel nagyon ügyesen arrébb tud menni, ha akar."

Én pedig rendszeresen látogatom a Viharsarkot. A költözés anyagi tartalékokat és/vagy befektetést igényel, a jelenlegi kormány bankellenes politikája miatt a pénzintézetek lassacskán már a megtérülő vállalkozásokba sem fektetnek be, nemhogy egy család új városban történő lakásvásárlását finanszírozzák. Segéllyel van, akik képes jobb helyre költözni, de a többségnek marad a kilátástalanság, sokuk arra sem marad pénze a sárga csekkek befizetése után, hogy heti egy-két alkalomnál többször buszra szálljon, hogy esetleg alkalmi munkákból egészítse ki a jövedelmét.

"Ergo mivel nálad is és nálam is több marad, a többlet pénzből szépen adakozhatsz azoknak, akik szerinted rászorulnak. A fogyatékkal élőknek, a gyereket egyedül nevelő anyáknak, meg akinek csak akarsz."

Ez baromság. Túl azon, hogy az adományokat gyűjtő szervezetek zöme korrupt, s ellenőrizhetetlen a működésük, a rászorulók nem hagyatkozhatnak csak és kizárólag az egyébként adakozni hajlandó kisebbség kénye-kedvére.

"Egyszerűen a komplett oktatási rendszerre kel többet költeni, ennyi."

Most hirtelen egy technikai analfabéta szőke nő képét juttattad eszembe, amint a kékhalálos számítógépéhez bankjegyeket dobál két marokkal "MŰKÖDJ" felkiáltással. Minden költségvetési átalakítás szükségszerűen átalakításokkal, költségtöbblet esetén pozitív előjelű reformokkal jár, kell járjon. Vagy most azt akarod nekem beadni, hogy a jelenlegi magyar oktatás a rendszert tekintve úgy tökéletes ahogy van?

"Ha apu meg anyu dolgozik, akkor a gyerek máris iskolába jár."

Ezzel még érintőlegesen sem reagáltál érdemben az idézett részben megfogalmazódó gondolathoz.

"Tehát az élősködő réteg kiszűrésére a jóléti társadalom, ls a sok munkahely sem megoldás. maximum csak arra jó, hogy fátylat borítson a probléma elé, miközben az a háttérben ugyanúgy megvan."

Ha dübörög a gazdaság, akkor az elenyésző potyautas kisebbséget már mindenki leszarja. Egyszerűen irrelevánssá válnak azok, akik minimálbér mértékéért meresztik a seggüket ahelyett, hogy akár félmunkaidőben annak sokszorosát megkereshetnék. Ez utóbbi jellemzi például Hollandiát, azon belül is Amszterdamot: uniós állampolgároknak pár hónap munkaviszony után már jár három hónapnyi munkanélküli segély, de azt minden általam eddig megismert magyar kivándorló arra fordította, hogy munkát keressen (gyakoriak a szerződéses, rövid idénymunkák), amelyik meg nem, az elég hamar kiesik a pixisből, s kénytelen kelletlen hazatér. Mindig lesznek munkaképes, de egyébként munkakerülő vagy emberileg munkára alkalmatlanok, de csak akkor kerülnek a népharag középpontjába, ha mindenkinek egyaránt szarul mennek a dolgai, úgy mint Magyarországon, 2012-ben.

"Róma? Kína? Japán? Sikeresek voltak és vannak, ugyanakkor egyik sem arról híresült el, hogy oylan rettenet nagy összegeket költöttek az adófizetők pénzéből a segélyen élők eltartására."

Róma megbukott, Kína most van áttérőben a nyugati modellre, Japánnak van az egyik legkiterjedtebb szociális hálója a távol-keleten, gyakorlatilag külön állami hivatalt tartanak fel arra, hogy a munkáltatókból és önkormányzatokból kiverjék az arra jogosultaknak járó segélyt, ha azok esetlegesen nem teljesítenék a kifizetéseket. Más kérdés, hogy Japánban komoly gátakat emelnek a bevándorlásnak, aminek inkább kulturális okai vannak - egyes régióik komoly munkaerőhiányban szenvednek, amit Taiwanból exporttált vendégmunkásokkal végeztetnek el.

"Az, hogy a mostani liberális nyugati felfogás a szolidáris eszmét hirdeti, és - többek között - emiatt szépen csúszik a béka hátsója alá, az nyilvánvaló."

Ja, szóval te is a nyugat hanyatlása kezdetű mítoszt fújod? Tudod mit, bár úgy hanyatlanánk, mint Németország vagy Anglia :D

"Ja, megbírkóznak, amíg van annyi bevételük. Egyébként jól néznek ki az angliai zavargások, ahol pont ez a segélyből élő réteg az, amelyik kelti a feszültséget."

Az angliai és francia zavargások résztvevői elsősorban az oktatásból kiesett 20 év alattiak voltak, főként muszlim kulturális közegből való fiatalok. Mint már mondtam, ez inkább kulturális feszültség, semmint szociális.



Előzmény: imki (48)

Egyértelműen látszik hogy képtelen vagy a parafrazálásra mind alkalmazásban, mind felismerésben. Nem fogom átfogalmazni csak a te két szép szemedért, másoknak érthető volt.


Előzmény: Ghavin (33)

"Nem a büntetés mértékének, hanem a büntetés elkerülhetetlenségének van visszatartó ereje."

Világos, ettől függetlenül a szigorúbb büntetés egy bizonyos ponton túl menően nem bír visszatartó erővel, sőt, csak tovább rontja például az erőszakos bűncselekmények statisztikáit, mert...

"Tehát ha nem végeznek ki érte, akkor már el sem követem?"

Meglepő, de igen. Az Egyesült Államokban több helyütt is jóval súlyosabb büntetéseket szabnak ki erőszakos bűncselekményekért, s ezekben az államokban jóval gyakoribbak például az áldozatokkal járó fegyveres rablások, azon egyszerű oknál fogva, hogy alig van különbség aközött, hogy ha elkapják az illetőt, s hagyott szemtanút vagy pedig sem, ellenben ha nem hagy szemtanút, csökkenti a lebukás kockázatát. S ez csak egyetlen példa, a megbukott drogháború még legalább tucatnyi olyan abszurd helyzetet idézett elő az elmúlt cirka 40 évben, amire például a könnyű drogokat megtűrő Hollandiában ma már nincsenek példák.

"A segélyből élők száma akkor csökkenne, ha segélyből normálisan már nem lehetne megélni, viszont lenne mellette munkalehetőség, amiből meg igen."

Én megfordítanám a helyzetet: sokan éppen azért választják a segélyt, mert bejegyzett munkával sokszor a töredékét sem tudják megkeresni annak az összegnek, amihez segély útján jutnak. A gazdaság fejlesztésével, s a bérek növekedésével hidd el, hogy jelentősen nőni fog az aktív, nem feketegazdaságban dolgozók száma.

"Nem tudok olyan oktatási intézményről Magyarországon, ahol származás alapján választanák külön a cigányokat a magyaroktól."

Google hírkeresés, csak ebből a hónapból: http://nol.hu/belfold/20121011-tovabb_forr_az_iskolaugy

"A segélyen élősködő bevándorlókkal sikeresen megbirkózó európai államokkal kapcsolatban meg némileg szkeptikus vagyok."

A közel-keleti és észak-afrikai bevándorlók ügye nem elsősorban szociális, hanem kulturális kérdés. A kelet-európai bevándorlók zöme képes integrálódni, ellenben a muszlimok mindinkább képtelennek mutatkoznak erre.


Előzmény: Garou (47)

Ott a pont!


Előzmény: Garou (47)

"A kelet-magyarországi kistelepülések jelentős részénél nincs EGYÁLTALÁN munkahely 30 km-es körzeten belül."
Egyrészt ez baromság (én is vadkeleti vagyok). Másrészt óriási szerencs, hogy minden embernek kinőtt két lába, amivel nagyon ügyesen arrébb tud menni, ha akar.
Sok országban több száz kilométert utaznak a munkába, majd vissza. De Romániából is járnak át mihozzánk dolgozni.
Egyszóval ez nem érv amellett, hogy ha már valakinek nincs a közelében munkahely, akkor azt eltartsa egy másik ember. Főleg nem érv amellett, hogy ennek az embernek a gyerekeit is eltartsák mások.

"Mi van a rokkantakkal, fogyatékkal élőkkel, csökkent munkaképességűekkel? Mi van a gyermeküket egyedül nevelő anyákkal? Vagy a számtalan egyéb, a szociális demagógiába a cigányságnál kevésbé illő élethelyzettel?"
Jelen helyzetben az állam mindenkitől elvesz X összeget és azt a "rászorulónak" szétosztja.
Így kap az is, aki nem szorul rá egyáltalán. (Sőt, főként ők kapnak - akiknek jobban kellene, azok sokszor nem is kapnak.)
Az általam felvázolt rendszerben az állam nem venné el (vagy csak kisebb mértékben) az emberektől ezt a pénzt, így több marad mindenkinél.
Ergo mivel nálad is és nálam is több marad, a többlet pénzből szépen adakozhatsz azoknak, akik szerinted rászorulnak. A fogyatékkal élőknek, a gyereket egyedül nevelő anyáknak, meg akinek csak akarsz.
nem az lenne, hogy kötelező mindenkinek szolidárisnak lennie, hanem az lenne, hoyg az lenne csak szolidáris, aki akar. Ha valakinek fontos a fogyatékkal élők megsegítése, az segíti őket. Akinek nem, az meg nem. Viszont a rendszer sokkal igazságosabb lenne, mert csak az segítene másokat, aki akar. Aki meg nem akar (vagy mást akar segíteni, teszem azt egy kutyamenhelyet vagy akármit), akkor attól nem vesszük el kötelezően a pénzt.
/Mellesleg a példám eléggé sarkított volt nyilván - nem tudok pár sorban egy komplett világmegváltó tervet csinálni. nyilván lenének bizonyos helyzetek, ahol járna támogatás. A lényegét értsd az elvnek, ne a részletekbe köss bele./

"A segélyek összege elenyésző ahhoz képest, amit az oktatás ilyen irányi reformja igényelne."
Ez baromság. nem kel azért külön oktatás ehhez. Egyszerűen a komplett oktatási rendszerre kel többet költeni, ennyi.
Beleesel abba a hibába, hogy pozitívan diszkriminálsz egy réteget. Én nem teszem sem pozitívan, sem negatívan. Nálam mindenki egyenlő.

"Mellesleg a gyerek legszélsőségesebb esetben is maximum ideje egyharmadát tölti az iskolában, a maradék otthon eltöltött idővel mit kezdjen, ha segély nélkül a család képtelen fenntartani a lakhelyét."
Ha apu meg anyu dolgozik, akkor a gyerek máris iskolába jár.
De már megint a részleteket piszkálod az elv megértése helyett.

"A keményebb büntetésnek egy ponton túl nincs visszatartó ereje, ergo a bűnözési statisztikák önmagukban nem javulnak a szigortól"
Egyrészt most a két általam írt érv (szigorúbb ítéletvégrehajtás és jobb bűnüldözés) belekötöttél az egyikbe, a másikat meg nem is melítetted. Ergo csúsztatsz.
Másrészt nem írtam sehol, hogy a végletekig kelene szigorítani. Annyit írtam, hogy szigorítani kellene. A mostani szint nagyon béna, ennél sokkal szigorúbb kellene.
Tehát az érved nem állja meg a helyét.

"A segélyből élők száma akkor csökkenne, ha"
Ha nincs segély, akor csökken a segélyen élők száma, nem? :)
Amit írtál enél a résznél, az nagyrészt igaz. De paraziták a jóléti társadalmakban is vannak jócskán. A különbség csak annyi, hogy náluk könnyebben eltartják őket, mint nálunk.
Tehát az élősködő réteg kiszűrésére a jóléti társadalom, ls a sok munkahely sem megoldás. maximum csak arra jó, hogy fátylat borítson a probléma elé, miközben az a háttérben ugyanúgy megvan.

"Attól, hogy monoformizálod az alsó rétegeket nem lesz fenntarthatóbb a társadalom. A fenntarthatóság feltételez bizonyos mértkékű fejlődést, a monoformizáció ellenben stagnáláshoz vezet, ami vagy a népszaporulat további csökkenésében, a gazdasági lemaradásban, kulturális hanyatlásban, esetleg ezek variációjában nyilvánul meg. Most is ez történik, de a te terved által csak tovább súlyosbodna a helyzet."
nem igazán. Én kényszerítem ezt a réteget a másféle életmódra.
Magyarán az eddig megszokott "ne csináljunk semit, mert a segélyből is megélünk" életfelfogás helyett egy "dolgozz vagy éhendöglesz" módszert használok. Nem súlyosbodna a helyzet, bár kezdetben az átálláskor valóban lenének problémás részek. De a parazita életmód nem megoldás és nem fenntartható hosszú távon. Márpedig a parazita életmódot a szolidáris felfogás hozza létre.

"A nem-szolidáris állam mítosz. A világ sikeres államai közül egyetlenben sem fordul elő, hogy számottevő adófizető pontosan ugyanannyit kapjon vissza az államtól, amit adók formájában befizetett"
Lássuk csak. Sikeres államnak mit is nevezel? Ami sokáig fennállt mondjuk?
Róma? Kína? Japán? Sikeresek voltak és vannak, ugyanakkor egyik sem arról híresült el, hogy oylan rettenet nagy összegeket költöttek az adófizetők pénzéből a segélyen élők eltartására.
Az, hogy a mostani liberális nyugati felfogás a szolidáris eszmét hirdeti, és - többek között - emiatt szépen csúszik a béka hátsója alá, az nyilvánvaló. De nem feltétlen ez a követendő út hosszú távon.

"Németországban, Hollandiában és Angliában évek óta stabil például az átmenetileg inaktív dolgozók segélyezésének reálértéke, sőt, néhol növekedett is, s az újonnan csatlakozott uniós államokból érkező dolgozókkal is megbirkóznak a rendszereik"
Ja, megbírkóznak, amíg van annyi bevételük. Egyébként jól néznek ki az angliai zavargások, ahol pont ez a segélyből élő réteg az, amelyik kelti a feszültséget. Franciaország szintén frankó ezen a téren. Épp ezekben az országokban kezdik belátni, hogy az eddigi út nem volt a legjobb. Lásd Franciaország. Ők már talán elkezdtek valamit, amit mi meg sok más ország még nem.

A szolidaritásnak egyénileg kellene, hogy megjelenjen, nem pedig kötelező érvénnyel állami szinten. Ennyivel sok dolgot javítani lehetne.


Előzmény: Ghavin (44)

Nem a büntetés mértékének, hanem a büntetés elkerülhetetlenségének van visszatartó ereje.

Nem kéne azt mondani, hogy azért javultak a mutatók, mert eltörölték a halálbüntetést. Tehát ha nem végeznek ki érte, akkor már el sem követem? :) Ez az egész szituáció ennél azért több összetevőből épül fel.

"A segélyből élők száma akkor csökkenne, ha több befektetés és több nyereséges vállalkozás, tömören-röviden jobb gazdasági feltételek lennének a leszakadozó régiókban."

A segélyből élők száma akkor csökkenne, ha segélyből normálisan már nem lehetne megélni, viszont lenne mellette munkalehetőség, amiből meg igen. Csinálhatsz te akármilyen vállalkozást, ha mellette vígan elvannak a segélyből, nem, vagy csak nagyon kis részük fog elmenni dolgozni.

"a jelenlegi versenyképtelen, s sok esetben szegregált elemi oktatási intézményekkel nem lehetséges"

Nem tudok olyan oktatási intézményről Magyarországon, ahol származás alapján választanák külön a cigányokat a magyaroktól.

A segélyen élősködő bevándorlókkal sikeresen megbirkózó európai államokkal kapcsolatban meg némileg szkeptikus vagyok. Lásd Anglia merre tart, illetve Svédországban is kezdenek rosszul reagálni a tv-ben az arcukba röhögő szomáliaiakon, akik direkt azért mennek oda, hogy soha ne kelljen dolgozniuk.


Előzmény: Ghavin (46)

Ez egyszerűen nincs így. Az Egyesült Államokról sok minden elmondható, de hogy különösebb problémájuk lenne az egyes köztörvényes bűncselekmények felderítésével, nem tartozik közéjük, s minden arról tanúskodik, hogy a halálbüntetés mellett makacsul kitartó, s ugyanazon bűncselekményekért súlyosabb büntetést kiszabó államokban messzemenően rosszabbak a bűnözési mutatók, mint az "enyhébben" büntető államokban, s a törvényileg büntetéseket enyhítő államokban, például ahol eltörölték vagy praktikusan megszüntették a halálbüntetést, javultak a mutatók. De jó példa lehet Magyarország is, ahol a BTK szigorítások óta szintén csak romlottak az erőszakos bűncselekmények mutatói.


Előzmény: madmind (45)

"A keményebb büntetésnek egy ponton túl nincs visszatartó ereje, ergo a bűnözési statisztikák önmagukban nem javulnak a szigortól. "
Ez nem teljesen igaz, van visszatartó ereje, de csak akkor, ha elfogják az elkövetőt. Jelenleg azért nincs visszatartó ereje, mert nincs börtön, és még csak fel sem derítik az esetek nagy százalékát.



Előzmény: Ghavin (44)

"Ha gyereket akar, akkor teremtse meg ő maga a feltételeit, ne más tartsa el az ő gyerekét."

A kelet-magyarországi kistelepülések jelentős részénél nincs EGYÁLTALÁN munkahely 30 km-es körzeten belül.

"- Megszüntetni szinte minden segélyt és ehhez hasonló juttatást."

Instant humanitárius katasztrófa. Mi van a rokkantakkal, fogyatékkal élőkkel, csökkent munkaképességűekkel? Mi van a gyermeküket egyedül nevelő anyákkal? Vagy a számtalan egyéb, a szociális demagógiába a cigányságnál kevésbé illő élethelyzettel?

"- Az így felszabaduló összegek mehetnek az oktatásba. Mindenkinek (nem csak a "rászorulóknak") ingyenes tankönyv, ingyenes iskolába járás, ingyenes menza, magasabb színvonalú oktatás, stb."

A segélyek összege elenyésző ahhoz képest, amit az oktatás ilyen irányi reformja igényelne. Mellesleg a gyerek legszélsőségesebb esetben is maximum ideje egyharmadát tölti az iskolában, a maradék otthon eltöltött idővel mit kezdjen, ha segély nélkül a család képtelen fenntartani a lakhelyét.

"- Hatékonyabb bűnüldözés, és jóval keményebb büntetési tételek."

A keményebb büntetésnek egy ponton túl nincs visszatartó ereje, ergo a bűnözési statisztikák önmagukban nem javulnak a szigortól.

"- Megszűnik a segélyből élők számának növekedése, mert nem fogja megérni gyereket csinálni, hogy utána azért kapjon segélyt."

A segélyből élők száma akkor csökkenne, ha több befektetés és több nyereséges vállalkozás, tömören-röviden jobb gazdasági feltételek lennének a leszakadozó régiókban. Ehhez jól képzett munkaerő is kell, ami a jelenlegi versenyképtelen, s sok esetben szegregált elemi oktatási intézményekkel nem lehetséges, mivel alapot sem biztosítanak arra, hogy valaki egyáltalán egy szakmunkásképzőt elvégezzen. Első kézből látom, hogy hová vezetett például Orbánék oktatáspolitikája, a 2010-es évben kezdett szakközépiskolások, akik a cégemnél teljesítenek gyakorlatot, sokszor képtelenek alapszintű műveleteket végrehajtani pusztán azért, mert az olvasási és problémamegoldó készségük megragadt egy 8 általánost végzett szintjén. Két év alatt gyakorlatilag nem tanultak semmit a több éves technológiai lemaradásban lévő szakmai tananyagon kívül.

"- Fenntarthatóbb lesz a társadalom, kevesebb lesz a feszültség a korábban meglévő pozitív és negatív diszkrimináció megszűnése miatt."

Attól, hogy monoformizálod az alsó rétegeket nem lesz fenntarthatóbb a társadalom. A fenntarthatóság feltételez bizonyos mértkékű fejlődést, a monoformizáció ellenben stagnáláshoz vezet, ami vagy a népszaporulat további csökkenésében, a gazdasági lemaradásban, kulturális hanyatlásban, esetleg ezek variációjában nyilvánul meg. Most is ez történik, de a te terved által csak tovább súlyosbodna a helyzet.

"A szolidáris rendszer állami szinten nem hatékony, kerülendő, mert parazitákat nevel."

A nem-szolidáris állam mítosz. A világ sikeres államai közül egyetlenben sem fordul elő, hogy számottevő adófizető pontosan ugyanannyit kapjon vissza az államtól, amit adók formájában befizetett, következésképpen mindig lesznek olyanok, akik valamilyen úton-módon jobban részesülnek az állami javakból, mint amennyivel ők ehhez hozzájárulnak.

"Minél nagyobb arányú a szolidaritás a rendszerben, anál több parazita fog élősködni a többiek által megtermelt javakon."

Nem feltétlenül. Németországban, Hollandiában és Angliában évek óta stabil például az átmenetileg inaktív dolgozók segélyezésének reálértéke, sőt, néhol növekedett is, s az újonnan csatlakozott uniós államokból érkező dolgozókkal is megbirkóznak a rendszereik, mégis, regionálisan nem nőtt a 2008-as gazdasági válság által indokolt mértéknél jobban a munkanélküliség, 2010 óta pedig fellendülés jellemzi a régiókat.




Előzmény: imki (43)

"A segély lényege az lenne, hogy a segélyre szoruló szülő gyermeke már ne szoruljon rá segélyre. A segély következésképpen nem szól másról, mint hogy általa a szülő biztosítani tudja a neveltetés és iskoláztatás lehetőleg minimális körülményeit és követelményeit."

A gondolatmeneted nem lenne rossz. A hiba viszont ott van, hogy a szolidáris segély parazitákat nevel. Ez rassztól meg egyebektől függetlenül van így, minden társadalomban (a magyarban is).
Te adnál pénzt azért, hogy valaki gyereket tudjon nevelni.
Én meg inkább azt mondom, hogy ne adjunk segélyt annak, aki gyereket akar nevelni. Ha gyereket akar, akkor teremtse meg ő maga a feltételeit, ne más tartsa el az ő gyerekét. Esetleg opció lehet, hogy támogassuk magát a gyereket, ha már megszületett ( ésne a felnőttet).

Megoldás (szerintem):
- Megszüntetni szinte minden segélyt és ehhez hasonló juttatást.
A családi pótlék megszűnik, a munkanélküli segély max. 3-6 hónapig jár (első 1-2 hónap minimálbér, második 1-2 hónap minimálbér 2/3-a, harmadik 1-2 hónap minimálbér egyharmada). Ennek is feltétele, hogy ahány hónapig kap munkanélkülit, legalább annak 3X-os idejéig dolgozott előtte (bejelentett 8órás munkaviszonyban). A többi pénzben járó támogatás egységesen megszűnik. Függetlenül attól, hogy az illető milyen nemzetiségű!
- Az így felszabaduló összegek mehetnek az oktatásba. Mindenkinek (nem csak a "rászorulóknak") ingyenes tankönyv, ingyenes iskolába járás, ingyenes menza, magasabb színvonalú oktatás, stb.
- Hatékonyabb bűnüldözés, és jóval keményebb büntetési tételek.

Eredmény:
- Megszűnik a segélyből élők számának növekedése, mert nem fogja megérni gyereket csinálni, hogy utána azért kapjon segélyt.
- Fenntarthatóbb lesz a társadalom, kevesebb lesz a feszültség a korábban meglévő pozitív és negatív diszkrimináció megszűnése miatt.
- Aki eddig segélyből élt, az rákényszerül, hogy dolgozzon. A rablás, stb. nem opció neki, mert a büntetési tétel miatt könnyebb lesz neki rendesen dolgozni, mint hogy helyette a börtönben dolgozzon.
- A rendes munka idővel (pár generáció alatt) felzárkóztatja a jelenleg parazitaként élő réteget (nem csak a cigányok, hanem a magyarok közül is). Egyre gyakoribbá válik, hogy rendesen iskoláztatják a gyereket, a gyerek példát lát, azt pedig követi.

A szolidáris rendszer állami szinten nem hatékony, kerülendő, mert parazitákat nevel.
Minél nagyobb arányú a szolidaritás a rendszerben, anál több parazita fog élősködni a többiek által megtermelt javakon. A megoldás a szociális háló radikális átalakítása, és a szolidáris részek minél nagyobb arányú megszüntetése.
Feltéve, ha a célunk az, hogy működőképesebb, hatékonyabb és igazságosabb legyen a társadalmunk.


Előzmény: Ghavin (42)

A segély lényege az lenne, hogy a segélyre szoruló szülő gyermeke már ne szoruljon rá segélyre. A segély következésképpen nem szól másról, mint hogy általa a szülő biztosítani tudja a neveltetés és iskoláztatás lehetőleg minimális körülményeit és követelményeit. Ergo megint ott tartunk, hogy az iskoláztatást kell megreformálni. De arra sincs pénz. Miért? A rendszerváltás óta folyó tapasztalható korrupció és vezetői szakértelem hiánya miatt. Ha folytatjuk az iménti retorikát, akkor a "fehérbűnözést" kell előbb felszámolni a cigánybűnözés felszámolása előtt, aki fordítva tenne erre kísérletet, az minimum humanitárius katasztrófát kockáztat, lásd: Jobbik.


Előzmény: Turmion Kätilöt (40)

"Nem az államnak okozott kárról van szó, hanem az áldozatokban tett károkról."

Az államnak okozott kár minden adófizetőt érint. Sok elemző szerint a korrupció, illetve egyéb, az állami javak elosztásában egyensúlyi zavart keltő folyamatok, tehát bármilyen folyamatos és nagyszabású gazdasági bűncselekmény közvetlenül járul hozzá ahhoz, hogy egyes társadalmi rétegek az adott ország gazdasági fejlettségéhez képest aránytalan mértékben leszakadnak, úgy mint például a keleti országrész kistelepülései, illetve a szektorális átrendeződés következtében hirtelen gazdasági lendületüket vesztett középtelepülések szerte az országban. A mélyszegénység és kilátástalanság etnikai és kulturális hovatartozásra való tekintet nélkül óhatatlanul a köztörvényes bűncselekmények számának növekedésével jár, s ha valaki tagadja is ezeket a szociális folyamatokat, akkor mondok mást: abban a pillanatban, hogy az állam költségvetése képtelenné válik maradéktalanul ellátni rendfenntartó szerepét, ott ugyanaz a sorozatos elkövető tovább folytathat bűncselekményeket szabadlábon. A leszakadt társadalmi csoportok által kieső adóbevételek mennyisége elenyésző ahhoz képest, ami közép- és felső rétegek körében gyakori gazdasági bűncselekmények miatt esik ki a költségvetésből. Tetszik, nem tetszik, a dolgok összefüggnek, s nem lehet specifikusan, mi több exkluzív módon felmérni, majd kezelni egy adott problémát, mert aki így tesz akarva-akaratlanul is szociális demagógiát folytat.


Előzmény: Turmion Kätilöt (39)

Persze, én sem azt mondom, hogy ebbe az állam szóljon bele. Az államnak pont az általad említett szociális folyamatok javításában lenne szerepe, mégpedig a szemléletmódváltás segítésében.
Nem az a fő probléma, hogy miért vállalnak egyesek 5-6 gyereket, akár már tizenéves kortól kezdve. Hanem, hogy azért felelősséggel tartoznak. Hogy a gyermekekből ne egy segélyen tengődő senki legyen.


Előzmény: Ghavin (38)

Nem az államnak okozott kárról van szó, hanem az áldozatokban tett károkról. A cigányság megítélésében tett károkról, az együttélési problémák mélyítéséről...stb. Mert ezekben nem csak a többségi társadalom, de a cigányság is felelős, de az ő felelősségüket még nem igazán firtatta senki. (És a jobbik is csak ostoba módon teszi).
A mai napig pont azok a káros folyamatok hatnak, hogy a cigányságot folyton azzal hülyítették, hogy egy elnyomott, kirekesztett kisebbség, akiket az összes fehér ember utál, még az is, aki nem tud róla. És, hogy velük ugyan az ég világon semmi probléma. Bármiféle viselkedési minta az ő egyedi, mássággal teli és társadalmat színesítő kultúrájának része.


Előzmény: Ghavin (37)

Akkor sem az a megoldás, hogy államilag próbálnád szabályozni, hogy ki kefélhet és ki nem. Az állam tartsa magát távol a hálószobától. Az pedig, hogy az alacsony sorból jövők több gyermeket produkálnák nem igazságtalanság, hanem szociális törvényszerűség, gyakorlatilag szociológiai bevezető kurzuson leírt és értelmezett jelenség.


Előzmény: Turmion Kätilöt (36)

"De igen is vizsgálni kell, hogy az adott etnikai csoport hogyan viszonyul a sorozatos bűncselekményekhez."

Így viszont minden etnikai csoportot vizsgálni kellene, s arra a megállapításra jutnánk, hogy a gazdasági "fehérbűnözés" messzemenően nagyobb anyagi kárt okoz az államnak, mint például a köztörvényes bűncselekmények, s így a cigányságra elvben enyhébb gazdasági szabályoknak kellene vonatkozniuk a privát szférában, mint a fehérekre. Csak akkor felmerül a kérdés, hogy mi történik, ha egy vállalkozás több etnikumból származó dolgozót foglalkoztat. A vállalkozásra kollektíve vonatkozik a szabályozás, vagy személyenként? Órák hosszat sorolhatnám az ellentmondásokat.

Mind jogilag, mind pedig erkölcsileg ostobaság, amit javasolsz.

"Mint az előbb említettem egy bűnelkövetőnek van választása, míg az áldozatának nem sok."

Tehát az a megoldás, hogy elveszed a választás lehetőségét azután is, ha esetleg az elkövető a későbbiekben jó útra térne. Ez képmutató, álszent gyakorlat, s ellentmond az európai normáknak.



Előzmény: Turmion Kätilöt (35)

Viccesnek és primitívnek tűnik a felvetés, de szintén egy komoly társadalmi probléma, hogy akik tisztességesen dolgoznak, azok általában kevesebb gyermeket vállalnak, mint akik segélyen és bűnözésen tengetik életüket. Ez egyrészt igazságtalan azokkal szemben, akik szerény körülmények között, de mégis tisztességesen próbálnak felnevel 1-2, de ritka esetben több gyermeket is.
Ráadásul felmerül, hogy a gyermekvállalás, nem csak pusztán egy "Istenadta jog", hanem komoly felelősség is.

Sajnos megint abba a szituációba ütközünk, hogy a parlamentben javarészt olyan seggfejek ülnek, akik összefüggésbe hozzák a gyerekek számát a családon belüli erőszakkal. Vagy ellenpólusként EGYEDÜL a Jobbik szólal fel, de ők is átgondolatlan ostobaságokat.


Előzmény: Ghavin (33)

Ebben igazad van elég szerencsétlen volt a megfogalmazásom. Gyöngyöspatán egy egy bűncselekményekét nem is lehet egy etnikai csoportot elítélni. De igen is vizsgálni kell, hogy az adott etnikai csoport hogyan viszonyul a sorozatos bűncselekményekhez. És a hatóságok mennyire veszik komolyan, szigorúan a bűneseteket.
Mert amíg meg nem jelent a hőbörgős gárda, addig a probléma a szőnyeg alatt volt, de sajnos az ott élők szenvedtek tőle. És az a szomorú ebben az esetben is, hogy akik annyira elítélték a gárdát és a jobbikot (nem jogtalanul), azok már nem foglalkoztak azzal, hogy az a problémának miért robbant ki, mik voltak az előzmények, mi vezetett idáig.

A bűnözők szigorúbb büntetése és jogainak korlátozása viszont szükséges, még ha diktatórikusnak is tűnik.
1. Mint az előbb említettem egy bűnelkövetőnek van választása, míg az áldozatának nem sok.
2. Egy nagy értékű lopásnál, gyilkosságnál szintén az áldozat és a családja az, aki többet veszít.
3. Normális, átlagemberek számára még egy hét szabadságvesztéssel járó büntetés is sok, de egy bűnöző életmódot élő ember 4-5 hónapos büntetésen is csak vigyorog.
4. nem akarom megvárni, hogy ebben az országban is kialakuljanak olyan területek, mint a franciáknál. Ahol bevándorlók gettói felett az állam elvesztette a kontrollt. És ha valaki véletlenül ilyen területre téved mert nem jártas a helyi viszonyokban... ott aztán tapasztal majd olyan demokráciát és emberi jogokat...

És pont azért, mert az állam nem várta el a jött-ment más kultúrájú népségektől, hogy az őket befogadókat tiszteljék. Míg a befogadóktól feltétlen toleranciát és elfogadást vártak.
Nem kifejezetten a toleranciával van a bajom, hanem hogy azt nem alkalmazzák következetesen. Sajnos Anglia is ezzel a problémával küzd és nem nagyon nem akarják észrevenni.




Előzmény: Ghavin (32)

Gyöngyöspatán a Jobbik és paramilitáris alszervezetei kollektíve a cigányság ellen vonulgattak, függetlenül attól*

*hogy a helyi cigányság közül kik milyen bűncselekményeket követtek el vagy követtek-e el bűncselekményt egyáltalán, a TASZ ez ellen lépett fel.


Előzmény: Ghavin (32)

"Jogos, aki baszik dolgozni az ne basszon ... "

Miért érzem úgy, hogy ez elsősorban azon csírák, majd frusztrációjuk miatt felnőttkorukra zsebánciáva korcsosulók kívánsága, akik középsuliba nem jutottak elég puncihoz? :D


Előzmény: Nope (30)

"A TASZ-szal kapcsolatban főként a gyöngyöspatai események ugranak be, amikor tudtommal (bár lehet, hogy tévedek) teljes mellszélességgel állt ki a cigányok mellett, de azt már nem firtatták, hogy talán ők is tehettek volna valamit a probléma ellen."

Gyöngyöspatán a Jobbik és paramilitáris alszervezetei kollektíve a cigányság ellen vonultgattak, függetlenül attól, a TASZ ez ellen lépett fel. Egy bűnöző tetteiért pedig nem vonható felelősségre az etnikai csoport és közösség, amelyből származik. Vagy ha most egy fehér bőrű magyar ember követ el gyilkosságot, akkor kollektíve a fehér bőrű magyaroktól kellene firtatunk, hogy talán ők is tehettek volna valamit? Agyrém.

"Az ilyeneket igen is nagyon szigorúan kellene kezelni, akár bizonyos jogoktól is megfosztva."

A börtönbüntetés ideiglenes jogfosztás. Ha állandósítani akarod, az szembemegy a rehabilitáció elveivel.

"Egyszerűen csak durván szigorítani kell a fent említett esetekben, akár emberi jogaiban is korlátozni azt, aki antiszociális."

Az emberi jogok lényege, hogy minden emberre vonatkoznak. Ha feltételekhez kötöd, azzal végeredményében relativizálni kezded e jogokat, ami megint csak diktatúrákba illő következményekhez vezet.


Előzmény: Turmion Kätilöt (29)

Arról ne is beszéljünk, hogy a börtönökben milyen "havaajozás" van.../könyvtár, számítógépes, terem, konditerem, stb stb.../erre mindig azt tudom, mondani, hogy kemény fizikai munka, /sóánya, szénbányya stb/, ez még a halálbüntetésnél is elrettentőbb lenne. Az ilyen vonulásosdinak, sem látom sok értelmét, bár valahol megértem, hogy az emberek elkeseredettek, akiknek volt esetleg problémásabb cigány szomszédja, az tudja milyen szar, tehetetlennek lenni, rendőrök, meg magasról szarnak az ilyenbe bele.


Előzmény: Turmion Kätilöt (29)

"Aki nem dolgozik, az ne is szüljön gyereket..."

Jogos, aki baszik dolgozni az ne basszon ... ezt már rég bevezethették volna, hogy mindenféle gyerektámogatásra csak olyan gyerek jogosult amelyiknek legalább az egyik szülője dolgozik / a munkaügyi központban bejelentett aktív álláskereső / már legalább x éves munkaviszonnyal rendelkező, de jelenleg munkanélküli.

Réti néger egyik kategóriában sem lesz, az hétszentség!

A TASZ-szal kapcsolatban főként a gyöngyöspatai események ugranak be, amikor tudtommal (bár lehet, hogy tévedek) teljes mellszélességgel állt ki a cigányok mellett, de azt már nem firtatták, hogy talán ők is tehettek volna valamit a probléma ellen.
Az a bizonyos "minimális társadalmi szint" annyiból állna, hogy még nem követett el durvább szabálysértéseket, bűncselekményeket. Főként az erőszakos bűncselekményekre gondolok. Az ilyeneket igen is nagyon szigorúan kellene kezelni, akár bizonyos jogoktól is megfosztva. A társadalom normálisabb tagjainak védelmében. 18 év alattiaknál a család felelősségét is figyelembe kéne venni.
Itt olyan emberekről van szó, mint azok a pécsi gyilkosok. Nem kell itt lakhely, származás vagy bármilyen speciális szelektálást tartani. Egyszerűen csak durván szigorítani kell a fent említett esetekben, akár emberi jogaiban is korlátozni azt, aki antiszociális".

Az ok egyszerű
Pl.: ha valakit megkéselnek, akkor az áldozatnak nincs sok választása. Nem választhat az adott helyzetben, hogy én mégsem akarok kést a mellkasomba. A támadónak viszont van mérlegelési lehetősége még ha indulatos, akkor is. Ő eldöntheti egészen az utolsó pillanatig, hogy szúr vagy sem.
Ha nem hal bele az áldozat akkor a támadó megússza egy nevetséges büntetéssel és legközelebb sem lesz szívbajos, ha le kell szúrni valakit.
Ha az áldozat meghal, a támadó, akkor is max. 8-10 évet (max. 12) kaphat (egy olyan börtönben, ahol csak tárolják őt, de nem büntetik), ami szintén nevetséges büntetés. Annak fényében, hogy ez msnak egy egész élet, egy gyerek, egy társ...stb. Az elkövetőnek csak kb.: 10 év.



Előzmény: Ghavin (27)

A cigányság és a zsidóság rákos folyamat amit el kell távolítani.

"Ugyanis ha jól tudom, akkor Csanád pénzt fizetett azért, hogy titokban maradjon zsidó származása, holott ebből akár előnyt is kovácsolhatott volna a párt."

Ha így volt, akkor még egy fokkal rosszabb a helyzet, ugyanis ezek Csanád is és/vagy a párttársai is kompromittáló tényezőként tekintettek Szegedi zsidóságára, arról már nem is beszélve, hogy ez a "fizetek, hogy hallgassál" egy lépésre van a korrupciótól. Az pedig, hogy nem fordították előnyükre az ügyet, azt demonstrálja, hogy Vona mennyire lenézi a saját választóit, ugyanis ez alapján azt gondolja róluk, hogy képtelenek megbirkózni egy zsidóval, akkor is ha az illető az ő platformjukon van.

"TASZ-szal csak csínján, mivel ők egy "etnikai" konfliktusnál is mereven a jogokat (kisebbségi jogokat) vizsgálják, miközben megfeledkeznek olyan alapvető dolgokról, mint a személye és vagyoni biztonságunkhoz való jogok."

Egy ilyen példát ha kérhetnék. Nem baszakodásból kérlek erre, hanem én számottevő kutatás után sem leltem bizonyítékot arra, hogy a mindenkori büntetőjoggal és vonatkozó törvényekkel szembementek volna.

"Aki megüt egy minimális társadalmi együttélésre képes szintet ebben az országban, azoknak járnának csak bizonyos jogok."

Ez az út járhatatlan, s ezt szerintem te is tudod. Külön, egyénenként, rendszeres időközönként bírálnád el, vagy folyamatosan megfigyelnéd hogy az aktuális együttélési szintje alapján valakire éppen milyen törvények vonatkoznak és milyen jogok illetik meg? Ez valahol még az orwelliánus modellnél is rosszabb.


Előzmény: Turmion Kätilöt (26)

Szegedi Csanád ügyét én más szempontból látom, de lényegében hatalmas öngól volt a jobbiknak. Ugyanis ha jól tudom, akkor Csanád pénzt fizetett azért, hogy titokban maradjon zsidó származása, holott ebből akár előnyt is kovácsolhatott volna a párt.

"Az pedig önmagában nem elég, hogy rávilágítanak a problémára."
Amit tettek az csak több mint a semmi, de az "ökölrázás" eredménye attól függetlenül NULLA! Viszont egyfajta politikai iránymutatás kellene adjon az a szemlélet, hogy vannak olyan szőnyeg alá söpört problémák, amikkel igen is foglalkozni kell... ésszerűen. (És erre nem látok esélyt sehonnan.
TASZ-szal csak csínján, mivel ők egy "etnikai" konfliktusnál is mereven a jogokat (kisebbségi jogokat) vizsgálják, miközben megfeledkeznek olyan alapvető dolgokról, mint a személye és vagyoni biztonságunkhoz való jogok. És ha a gárda elkezd vonulgatni valahol, akkor nem azon kell görcsölni, hogy "megjelent a náci csőcselék", hanem ott komolyan el lett cseszve valami és hatósági szinten nagyon nem törődtek a problémákkal. Az érpataki modell viszont nem olyan rossz, volna mit tanulni... sőt a solymári példa sem rossz, ahol az önkormányzat plusz támogatásokat nyújt a rendőröknek, de csak addig amíg rend van.

A jobbik helyében én nem etnikai alapon tartanék valakit állampolgárnak, hanem viselkedési minta alapján. Aki megüt egy minimális társadalmi együttélésre képes szintet ebben az országban, azoknak járnának csak bizonyos jogok. A többivel viszont igen is vasszigorral kellene bánni. Így kikerülhető lenne a származás problémája is. Jó példa erre az a 2 pécsi gyilkos, akik származástól függetlenül antiszociálisak voltak és az állam nem kezelte őket megfelelő szigorral... amíg nem gyilkoltak. (És hogy utána mennyire fognak megjavulni, arról már ne beszéljünk).




Előzmény: Ghavin (25)

"Lehetett volna jobb választásuk is, mint a cigányozás."

A másik választásuk az lehetett volna, ha a szokásos jobb és baloldali politikai tömbök mellé általuk debütálódik a libertarianizmus Magyarországon, annak is a jobboldali ága. Tetszik-nem tetszik, a demagóg jelszavaik ellenére a Jobbik alapvetően anti-autoriter párt volt, s ez véleményem szerint egybevágott az eddigi stabil, 7%-os bázisuk beállítódásával, más kérdés, hogy ennek gazdasági és szociális vonalát soha nem bontották ki a kommunikációjukban, s nem is vitték végig következetesen egy valamirevaló programterv keretében. Ám abban a pillanatban, hogy Szegedi Csanád esetében nem az egyén, hanem az egyén származása döntött, nevezetesen kizárták a pártból, pusztán azért mert köztudomásúvá vált, hogy Szegedi zsidó származású, nos, ezzel felégettek maguk körül minden hidat, amelyen végigmenve esetlegesen normalizálják, egyszersmind konszolidálják magukat. Egy szó mint száz: ha lett volna jobb választásuk, ezen a ponton nem maradt más, mint a cigányozás. Az pedig önmagában nem elég, hogy rávilágítanak a problémára. A probléma a rendszerváltás óta adott, mindent elmondtak már róla, amit lehetett, ellenben valódi, emberileg vállalható és egyáltalán végigvihető programot egyetlen párt sem adott vagy vitt végig azóta. Egyetlen dologra világították rá: a Fidesz ugyanolyan inkompetens a cigánykérdésben, mint a szocik voltak, ám ez önmagában nem jelenti azt, hogy az LMP és a Jobbik automatikusan kompetensek lennének. Egyedül egy olyan szervezet van ma Magyarországon, amely mélyrehatóan, jogok és törvények szintjén keres megoldást, az pedig a TASZ, amivel viszont jelenleg egyetlen párt vagy szervezet sem ápol szoros szakmai kapcsolatot, következésképp nincs olyan párt ma Magyarországon, amelyik nem a jelszavak demagóg szintjén próbálna csak foglalkozni a kérdéssel. A Jobbik nálam ott bizonyította, hogy ő is ezen pártok közé tartozik, amikor az olasz és francia cigánytáborok felszámolásakor az itthoni cigányság konkrét kilakoltatásáért kampányoltak, ergo nem vettek tudomást vagy pedig nem akartak tudomást venni arról, hogy ott minden az uniós normák és jogok szerint zajlott, nem olasz vagy francia állampolgárokat küldtek haza, hanem illegális bevándorlókat. Ha pedig van valami, ami alapjaiban mond ellent az európai normáknak, az az állampolgárok közötti kollektív különbségtétel, például hogy egy etnikai csoportot egyáltalán nem tekint egy párt állampolgároknak. Mindig megy a sipákolás, hogy mennyire igazságtalan és félrevezető nácizni a Jobbikot: könyörgöm, utoljára a Hitler rezsim csinált ilyesmit. Vagy ha ez nem zavarja őket, akkor mondhattam volna bármelyik Hitler utáni diktatórikus rezsimet, a lényeg, hogy ez egyszerűen nem fér össze a modern, XXI. századi társadalommal.

"És pont ezért rühellem a millát is, mert képes embereket megmozgatni, de csak is a fidesz leváltása és a jobbikosok miatt tudnak görcsölni."

A Milla civil szervezet, s mint ilyen, nem is fér bele más a profiljába, minthogy a döntéshozók általuk károsnak vélt döntéseikkel szemben lépjenek fel a civilek érdekeiért. Ha most a Milla hirtelen a cigányság ügyét próbálná felkarolni, azzal végeredményében politikai szervezetté válnának, ugyanis (s ezt sokan elfelejtik) még van Magyarországon kisebbségi képviselet. Más kérdés, hogy a mindenkori kormány mind a civil, mind a kisebbségi szervezeteket magasról leszarja, ameddig nincs kampányszezon.

"MIÉRT NINCS EGY ÉRTELMES, SZERETHETŐ PÁRT/POLITIKAI SZERVEZET EBBEN AZ ORSZÁGBAN ???? "

http://www.youtube.com/watch?v=07w9K2XR3f0



Előzmény: Turmion Kätilöt (24)

Lehetett volna jobb választásuk is, mint a cigányozás. De sajnálatos tény, hogy inkább a szélsőségek felé tolódtak. Nem csak a gazdasághoz, de úgy általában a politikához hülyék. Minden létező problémát úgy akarnak megoldani, hogy hármat (magyar igazság szerint) az asztalra csapnak, megrázzák a "jó magyar" öklüket, hogy: "...maj' mi megmutassuk HEJJJ!!!!"

Az érem másik oldala pedig, hogy a jobbikon kívül nem látok olyan komolyabb politikai szervezetet, akik a jelenlegi társadalmi problémákra rávilágítana és netalántán értelmes megoldást is tudna kínálni rájuk.
Nem csak a közbiztonság, hanem a korrupció, fiatalok kivándorlása, romló egészségügy, 65 év felettiek ingyen utaztatása... stb. És nem utolsó sorban ez az egymást szarba rángató balkáni mentalitás.
Nagyon szép momentum volt, mikor a riporter megemlítette, hogy a "fészekrakó" program kitalálói nem cigányok voltak és bizony az ő felelősségük volt a legnagyobb az ügyben. Erre Zagyva Gyula csak hebegni és ballibezni volt képes... mondhatom, "rendkívül kreatív".

És pont ezért rühellem a millát is, mert képes embereket megmozgatni, de csak is a fidesz leváltása és a jobbikosok miatt tudnak görcsölni. Arra már nekik sincs eszük, hogy egy kicsit gondolkodjunk is bizonyos témákon és a mi hozzáállásunkon is változtassunk. A fenti problémára is csak kb. annyit tudnának válaszolni, hogy: "a jobbik az náci, a cigányt pedig támogatni kell, mert mindenki csak üldözi és kirekeszti".

MIÉRT NINCS EGY ÉRTELMES, SZERETHETŐ PÁRT/POLITIKAI SZERVEZET EBBEN AZ ORSZÁGBAN ????



Előzmény: Ghavin (23)

A Jobbik népszerűsége hónapok óta stagnál, országosan 3 százalékot esett a választásra jogosultak körében cirka három hónap alatt. Orbán és a Fidesz szépen lassan kezdi kihúzni a lábuk alól a talajt a horthysta retorikájukkal, ezért Vonáék egyéb lehetőségek híján még jobbra tolódnak, s gyakorlatilag a náci lelkületű szavazótábort kezdik belőni a párt alapbázisának, abban bízva, hogy a gazdasági mutatók romlásával a lakosság tovább tolódik a szélsőjobb felé szociális és polgári kérdésekben. A baj ezzel mindössze csak annyi, hogy ugyanez Orbánék stratégiája is, s ha van valami, amit a narancsmaffiózók még az velük ideológiailag (aktuálisan) szemközt állóknál is jobban utálnak az a velük egy térfélen álló konkurencia. Remélem nem kell senkit sem emlékeztetnem, hogy mi történet az MDF-fel (jobb-közép konzervatív) és a Kisgazdákkal (agrárjobb). Bár az igazat megvallva a Jobbik előbb kezdte saját magát felszalámizni, mint hogy megvárták volna ezzel Fideszt, emlékezzünk csak Szegedi Csanád esetére. Na mindegy, a lényeg, hogy ez az egész cigányok ellen hergelő roadshow nem szól másról, mint hogy a gazdasághoz hülyék, s az EU-ellenes demagógiát, illetve Horthy-romanticizmus elvették tőlük a narancsmaffiózók, így nem maradt más választásuk, cigányozniuk kell, hogy egyáltalán rajta maradjanak a politikai palettán.

Dolgozni? Ki fog a kisebbség közül dolgozni, ilyen segélyek mellet, ember! Végig mész Miskolcon csak cigányt látni vásárolni, az auchben csak ők vannak, és az a durva hogy még kocsival járnak vásárolni! Az egész rendszer el van szar*va, aki dolgozik, nem kap semmit, aki meg gyerektartó kis iparos lett, az szarásig van zsével. És akkor ennek ellenére még járnak lopni, betörni. Munka meg azért nincs, mert minden szart kintről importálunk, a jó magyar föld meg itt van parlagon. Hova lettek a régi nagy cukor földek, cukor gyárak? Olcsóbb a szart importálni, mint itthon megtermelni?

Egyet értek veled, ezeknek a parádézásoknak, vonulásoknak nincs semmi értelme, csak a feszültséget szítják. Könnyű elmenni egy faluba, ott felvonulni, aztán hazamenni. De aki ott marad az kapja az ívet, és az tudja mi a szitu aki ott él. Kíváncsi lennék arra is, hogy Vona Gábor hol él, milyen környezetben, mert biztos nem a cigánytelep közepén. Sok mindenben igaza van a Jobbiknak, vagy vannak jó ötleteik, de sok minden csak lufi, jól hangzik, meg lehet mozgatni az amúgy is feszült és morgós népet. Persze elvesszük a cigányoktól a mercit, ha nem tudja megmondani honnan van. naná. Azt azért megnézném. Elhiszem Vona Gábornak (amúgy nem, mert ő is csak egy politikus, aki megtalálta a fidesz és az mszp között azt a réteget akit a Miép magára hagyott), hogy jót akar kis hazánknak, azt is elhiszem neki, hogy ő aztán de megmutatná, hogy kell rendet teremteni, de azt is megnézném, hogy ha ők kerülnének hatalomra, hát igaz hazafi dolgozna közalkalmazotti bérért, mondjuk max 150 ezerét pusztán hazaszeretetből, és hányan osztogatnák a milliókat meg a zsíros állásokat igaz magyar hittársaiknak. De ez már más téma.

A cigányokat nem pusztítani kell, hanem dolgoztatni, tanítani, kényszeríteni arra, hogy fizessenek adót, hogy járuljanak hozzá az ország és a lakosság teljesítményéhez. hogy ha én leszek bajban, akkor ő tartson el. és ne csak mindig fordítva.


Előzmény: Lawrence (8)

Sajnos az ország is bele esett abba a hibába, ami Európa nyugati felén 1980-as 1990-es években bőven fénykorát élte: ez pedig a feltétel nélküli liberalizmus és multikulti. Ezek a "dicső" eszmék napjainkban kezdenek már elkorcsosodni és egy két évtized múlva szépen mennek is a kukába.

Pont az volt a baj itt is, hogy ELSŐSORBAN az eltérő küllemű kisebbség körében teret engedtek annak a téveszmének, hogy a "csúnya gonosz raccizmus" bizony a bőrszín és az eltérő származásnak köszönhető. Erre érdekes módon hamar rácáfoltak az országunkba nagyobb számban érkező távol keleti emberek.
Ezen tévképzetekre rápakolták még azt is, hogy a cigányság egy folytonosan sorüldözött és sárban ragadt, ott tapicskoló kisebbség, akinek senki sem akar segíteni, hogy kikecmeregjen a sárból. És persze ennek az oka pusztán a származásuk.

Ha ezekkel a fenti ostobaságokkal le lehetne valahogy számolni, a közbiztonságot megfelelő módon megerősítenénk emellett, akkor nem lennénk olyan problémák, amiken most a jobbik annyira lovagol. Íme egy település, ahol a gárda bizony nem fog vonulni, pedig cigány itt is van: Rozsály
http://www.elelmiszer.hu/gazdasag/cikk/peldaerteku_a_magyar__onfenntarto_falu




Előzmény: hawkeye (18)

ezeknek géppisztolyt osztogatnék, hogy kinyírják egymást, utána hátha nyugalom lenne :D

A három pontod nagyon is igaz lenne, ha legalább az egyik oldalon nem primitív génhulladékokról lenne szó. Nekik a másokon való élősködés, vagyonok szerzése bűnözésből, ..etc. életformájuk.

Dehát nem érdemes ezt ragozni. Nem vagytok vakok, se süketek. Nézzetek rá pl. az egyik führerükre, a horvátáládárra! Ha ilyen a cigányértelmiség, akkor mégis mit várhatunk?

Viszont ne feledjük azt sem, hogy 1990-től kezdve minden kormánynak teljes felelőssége van azért, hogy a helyzet idáig fajult! Ahelyett, hogy elvárták volna tőlük a munkát, tömték őket segílyekkel. Az sem használt, hogy a fémhulladék kereskedés állami monopóliumát eltörölték.

És lehetne folytatni, de minek?! Az EU reszkető szájszéllel várja, hogy az országnak ronthasson, ha valaki seggberúg egy ilyen eltérő kultúrájút, amikor épp lopáson kapja. Itthoni spiclijeink figyelnek, s buzgón jelentenek....




Előzmény: Turmion Kätilöt (14)

http://youtu.be/cmCNGbxaDoc

Lehet a Jobbikot utálni, de ha picit mögé néz az ember, ők nem csak pocskondiázzák a kormányt meg a rendszert, hanem konkrét ötletekkel állnak elő.Én is laktam 2 évig az Avason, tudom miről beszélnek. Miskolcon egyszerűen tűrhetetlen a helyzet, de már nyugaton is beborult.
Azt meg eltűrjük, hogy a rasszizmus szavával zsaroljanak minket még éveken keresztül, verjék a magyart, és lek*rvaanyázzák, szemen köpjék az egész hazát, parazitaként, csapásként égessék fel egymás után a békés falvakat és városokat. A MI hazánkat...

Na igen, remek példa erre a telefonos példával dobálózó úriember... Hatalmas logikai bukta amit mond, annak ellenére hogy én is utálom az ilyen "vonulgatásokat", meg Jobbikos sem vagyok.


Előzmény: Turmion Kätilöt (14)

A gárda és a jobbik sajnos most nagyon jó ok arra, hogy a cigány ne magában keresse a hibát, hanem inkább ráfogja a problémáit a "nácikra". A saját antiszociális viselkedésére pedig azt mondja, hogy ez az ő "kultúrája".

És nem az a kérdés, hogy van e cigánybűnözés vagy nincs. Hanem magával az egyre szaporodó bűnözéssel és a terjedő antiszociális viselkedéssel kéne kezdeni valamit (származástól függetlenül).

Aki tényleg békét és nyugalmat akar az
1. Nem kezd el agyatlanul nácizni és cigányozni.
2. Magába néz, hogy ő mit tett eddig a nyugalomért.
3. Esetleg odafigyel másokra is, hogy mi az ami feleslegesen zavaró a saját viselkedésében.


Előzmény: Purple (5)

Hidd el bevághattak volna 50x ennyi primitív makogó cigányt is. Csak ez nem a kuruc info, hanem az index. Szerintem nagyon is egyenlőek az arányok a videóban. Mindkét menetelő tömeg egyszerű, ráérős, befolyásolható emberekből áll, akik beszopják a jól hangzó, komolytalan ígéreteket ("halálbüntetés visszaállítása", persze, ezt még Vona se gondolja komolyan, hogy majd kilépünk az EU-ból) aztán hazamennek, mint akik hasznosan töltötték az idejüket.


Előzmény: Rauka (11)

2:10 el lop egy telefont, neki felháborító hogy vissza akarja szerezni a tulajdonát és az is hogy nem mehet be 20 emberrel egy családhoz. Bezzeg ha gárdisták csak ott vannak és nem csinálhatnak semmit csak jelen vannak az már neki bűn cselekmény de ők bemehetnek a magyarokhoz.

Igazad van, a dalocska meg bugyuta és nem értelmes emberekhez méltó.

Védje a halál a jobbikot.

Viszont a videóban az arányok még mindig úgy érzem, nem egyenlőek.


Előzmény: izébigyó (6)

1:49-nél a háttérben a szemüveges cigány, csak nekem tűnik úgy, hogy az amelyik nem tudott olvasni a parlamentnél?
http://www.youtube.com/watch?v=2ZSG8otPotw
Vagy csak a tezsvíre? :D

Tegnap mikor ismerőseimmel találkoztam a villanynál volt szerencsém 1 kicsit elcsípni testvíreink beszédéből,elég hangzatos szavakkal dobálóztak mint:
- Itt az ideje hogy visszavegyük a hazánkat
- Nem csak a nácik miatt vagyunk ma itt
- Ki vagyunk rekesztve az országunkból

és ennyi maradt meg mert saaaaaaajnos oda értem a találkozó pontra és mentünk sörözni....

A probléma inkább az hogy a 80%-uknak fogalma se volt mi lenne a megoldás és hogy mi a probléma pontosan. Én az Avason élek és 3 éve kapom az ívet. Többmilliós tartozás családoknál stb. Szembeszomszédság ordenáré bulija minden héten stb. Mégis úgy gondolom hogy az hogy végigparádéznak az avason mind a romák mind a jobbikosok ennek az égvilágon semmi értelme. Tököm kivan hogy valaki kitalálja hogy ez így miylen fasza lesz... idejönnek, erre persze mindenki gyorsan szervez ő is egy parádét. Ennek védelmére iszonyat pénzért idejön a készenléti rendőrség. Eredmény: SEMMI
ja de bocs annyi hogy mindenki fel lett kicsit húzva és másnap engem pofán ver egy cigány... a jobbikos meg beszól mert nem vagyok igazi magyar!

Zagyva dadogó zagyvaságáról már nem is írok...


Előzmény: izébigyó (6)

Pont inkább fordítva, nem?
Értelmes cigány: 1:42-től (bőven van igazság benne)
Hőbörgő jobbikos: 5:58-tól (legalábbis a "minden cigány bűnöző" dalocskájuk elég gáz rájuk nézve).


Előzmény: Rauka (3)

Gyomorforgató, nem bírom végignézni...
Mindig a gárdára tudnak hőbörögni hogy vonulnak meg "megféélemlítenek", de az már tabutéma, ha a cigányok vonulnak akkor ott pusztítás is van rendesen... Látszik hogy az egész csorda iq-ja kb 2 ami megegyezik az átlag fogak számával fejenként is...

"Esküvő van?" :D


Előzmény: Purple (1)

Imádnivaló, ahogy a mélyen elfogult index nem talál értelmes cigányt, ellenben hőbörgő jobbikost sem :D

07:35 "Dolgozzatok..Dolgozzatok.. a munkatáborban" :D :D

2:02-nél a néni mekkora cuki. :DDDD